Анджей Новак* демонстрирует то, как Владимир Путин воспользовался политической изоляцией Польши (по его мнению, она не оправдана), чтобы очернить ее роль во время Второй мировой войны и навязать сценарий о борьбе Красной Армии на «стороне добра». Историка плохо знают во Франции, где существуют более тесные связи с польскими левыми, а его выбивающиеся из общего течения взгляды (в частности, он приуменьшает опасности судебной реформы в Польше) отражают все стороны польского консерватизма, который противостоит одновременно читающему нотации Брюсселю и путинскому евразийству.

«Фигаро»: Вы — один из лучших экспертов по России в Польше. В польско-российских отношениях сегодня возникла настоящая буря по вопросу истории. Что скрывается за этим кризисом?

Анджей Новак: Этот спор является отражением долгой ссоры, которая началась не в декабре и касается не только Польши, Литвы и Украины. Все связано с важной темой в интерпретации истории: речь идет о том, что представляет собой Советский Союз в истории России. Действительно ли СССР был «силой добра», как считает Путин, который не является коммунистом, но зациклен на вкладе в величие России и ее империи? Если придерживаться такой позиции, нужно признать, что величие этой империи никогда не достигало таких высот, как при Сталине. С другой стороны, существует позиция Польши и всех тех, кто понимает, какие людские потери понесли из-за коммунизма Россия и соседние страны. Если верить «Черной книге» Стефана Курту, эта идеология привела к смерти 100 миллионов человек. Разумеется, некоторые продолжают оспаривать эти цифры, но нельзя закрывать глаза на миллионы жертв.

В этом суть ответа премьера Матеуша Моравецкого после нападок Путина на Польшу по поводу Второй мировой войны. Он подчеркнул, что СССР был по своей сути вредоносной силой, которая несет ответственность за невероятные потери польского народа (например, в Катыни 20 000 офицеров были убиты солдатами Красной армии) и других стран, прежде всего, самой России, чей народ пострадал больше всех.

Новым фактором в этой ссоре является то, что она теперь связана с польской политикой. Влиятельная часть международных СМИ и научных кругов, как мне кажется, ошибочно обвиняет Польшу в антисемитизме. Речь доходит до ее предполагаемой причастности к Холокосту! Это очень чувствительный вопрос. Сейчас мы видим большое непонимание в отношениях между ЕС и нынешним правительством, которое называют чересчур националистическим и авторитарным. Путин посчитал, что это идеальный момент, чтобы связать свою защиту величия Советского Союза с нападками на Польшу. Он продвигает мысль о том, что она была недостаточно признательна Красной армии за освобождение и даже сама была силой зла. Разумеется, это бессовестная ложь. Польша была первой страной, которая оказала военное сопротивление Гитлеру и стала жертвой вторжения с двух сторон, нацистов и советов, в сентябре 1939 года после подписания пакта Молотова-Риббентропа. В любом случае, кампания Путина была очень грамотно нацелена.

Если вы ознакомитесь с январским номером влиятельного геополитического издания «Россия в глобальной политике», то увидите там споры российских политологов и историков, которые открыто говорят, что сейчас наступил идеальный момент для нападок на Польшу, и что нападки по поводу польского антисемитизма необходимо увязать с защитой, как утверждается, безупречной роли Красной армии. Такой подход задвигает в сторону пакт Молотова-Риббентропа или же представляет его как временное средство для спасения жизней. Один из упомянутых историков, прокремлевский специалист Алексей Миллер даже отмечает, что такой тезис будет хорошо принят в Европе. Как бы то ни было, мне не кажется, что это хорошо сработало. Потому что отрицание пакта Молотова-Риббентропа и преступлений Красной армии было слишком грубым шагом. То есть, внешняя цель не была достигнута. Но с помощью нападок на Польшу Путин преследует и внутреннюю цель. Он организует кампанию ненависти, чтобы показать общественности существование внешнего врага.

— Почему Польша?

— Очень просто. Путин хочет скрыть текущие проблемы, подчеркивая великую победу СССР над Гитлером. Это способ скрепить единство. Польша в свою очередь первой сражалась с Гитлером в тот самый момент, когда Сталин еще был его партнером. Таким образом, она становится главным препятствием на пути утверждения о том, что СССР всегда был на стороне освободителей. Разумеется, есть еще эстонцы, латыши, литовцы и финны, но Польша является самой влиятельной страной группы, и поэтому она стала мишенью с приближением годовщины. Цель в том, чтобы парализовать усилия поляков, которые стремятся напомнить, что в действительности все было намного сложнее.

— Вам не кажется, что Путин действует не только из геополитического расчета, но и психологического рефлекса? Ведь он — дитя советской историографии и, без сомнения, хотя бы отчасти верит в этот рассказ о «величии»?

— Это сложный вопрос, но я могу дать вам пищу для размышления. В настоящий момент я возглавляю Центр польско-российского диалога. Я говорю об этом, потому что недавно у меня был разговор с моим предшественником Адамом Даниэлем Ротфельдом. Он подробно рассказал мне о своей беседе с Путиным в ходе его поездки в Освенцим в 2009 году. По его словам, Путин был на самом деле растроган историческими вопросами. То есть, да, он принимает всерьез вопросы войны и славы Красной армии, для него это не просто манипуляции в политических целях. Вопреки мнению многих обозревателей, он не просто коррумпированный циник, хотя, конечно, тоже является им. Есть у него и другие мотивы. Он хочет верить в величие советской империи и защищает ее.

— Вы говорите, что западная критика в адрес польского правительства стала стимулом для Путина. Тем не менее вызвавшая его гнев резолюция Европарламента поддержала позицию Польши и представила нацистскую Германию и Советский Союз как подписантов пакта Молотова-Риббентропа. Путина раздражает невнимание к тому, что СССР играл две роли: партнера Гитлера и победителя нацистской Германии?

— Разумеется, СССР был и тем, и другим, но напоминание о пакте Молотова-Риббентропа не означает принятие польской версии истории! В сентябре 1939 года СССР вторгся в Польшу и оккупировал часть ее территории. Это факт. В Польше также были очевидные факты антисемитизма. Тем не менее говорить о причастности Польши к организации холокоста — ложь! Есть факты, а есть интерпретация. Для Путина главную роль играет интерпретация. На президентском сайте можно ознакомиться с его многочасовыми дебатами с российскими историками в тот самый день, когда Россия напала на Крым. В тот день он вел споры о больших исторических вопросах. И давал инструкции о том, что нужно писать.

Кстати говоря, на этом заседании российские историки сказали, что Красная армия вела себя примерно, и что литовцы и прочие прибалты проявили неблагодарность, поскольку свершения Красной армии были настолько великими, что затмили все остальное. То, что Путин вмешивается в такие вопросы, просто поразительно. Здесь, в Польше, я и представить себе не могу, чтобы наши президенты занимались подобным!

— Вы, безусловно, правы в том, что касается пакта Молотова-Риббентропа. Тем не менее о вмешательстве власти в обсуждение истории, многие польские обозреватели упрекают правительство в попытке переписать историю, чтобы представить ее невинной жертвой и идеализировать ее героическое прошлое. Они считают, что это подрывает доверие к Варшаве в борьбе с Москвой.

— Здесь есть один показательный пример: предложенный два года назад катастрофический закон об Институте национальной памяти. Он предусматривал уголовную ответственность за любую историческую работу с упоминанием причастности Польши к холокосту. Я активно протестовал против него, потому что я в принципе против законов об истории, которых становится все больше. Ни один закон не должен диктовать, как нужно писать об истории или преподавать ее. По счастью, его отменили. Именно поэтому не стоит сравнивать законодательную ситуацию в Польше и России, где за любую критику роли Красной армии может грозить уголовная ответственность. Многие люди недавно оказались за решеткой за критические замечания в адрес Красной армии, в частности это касается блогеров, которым дали до года в трудовых лагерях. Как бы то ни было, в Польше, где большинство университетов выступают против подхода нынешнего правительства к истории, государство не подчинило и не контролирует научные круги. Кроме того, в России государство контролирует 100% телеканалов и большую часть других СМИ. В Польше в руках государства находится 30% телевизионного пространства. Все остальное относится к частному сектору и отстаивает совершенно другие взгляды, в частности по антисемитизму. Ведутся активные исторические споры, нет каких-либо навязанных сверху единых исторических позиций.

— Стремление избавиться от памятников советским солдатам не является ошибочным, учитывая жертву миллионов русских?

— В этом вопросе столько манипуляций, что в первую очередь нужно вернуться к фактам. Возведенные памятники были призваны стать символами освобождения Красной армией территорий, где они были поставлены. Тем не менее для многих поляков, для большинства, это было не освобождение, а насаждение другой душащей свободу недемократической и очень жестокой системы. Кроме того, памятники были призваны подчеркнуть принадлежность наших стран к советской зоне, они очерчивали символические контуры советского влияния. Поэтому после 1989 года к ним стали относиться как к таковым, и посчитали, что их следует убрать. Это было сделано, хотя сейчас из еще остается несколько десятков из нескольких сотен в прошлом. Стоит добавить, что с самого начало было решено, что могилы солдат Красной армии трогать не будут. Символы советского доминирования должны быть запрещены, но могилы нужно уважать, возлагать цветы, пусть и в частном порядке. Они на самом деле представляют то, что за что мы должны быть признательны. Поляки действительно испытывают двойственные чувства по отношению к Красной армии. Да, она спасла Польшу от Гитлера, но оказалась в итоге в недобрых руках.

— В этой связи, что вы думаете о геополитической открытости Эммануэля Макрона по отношению к России, которую он стремится сблизить с Европой?

— С сожалением, я вынужден признать, что это не самый мудрый ход. Совершенно очевидно, что для Путина самое привлекательное в отношениях с Китаем заключается в том, что тот ничего не требует от нее в плане демократических ценностей при условии, что Россия поддерживает его интересы. Таким образом, это не Запад будет влиять на Россию, а Россия будет влиять на западных партнеров, подталкивать их к тому, чтобы отказаться от требований в сфере ценностей. Президент Макрон может заниматься открытостью, но он расширит не влияние Запада, а влияние России в Европе. Влияние не Толстого и Чехова, а Путина и бывшего КГБ.

— Вы, как и нынешнее польское правительство, неоднократно утверждали, что Европа не должна навязывать свои либеральные ценности Польше, которая является более консервативной страной и держится за свои христианские ценности. Эти темы также поднимаются в Москве. Означает ли это неожиданный альянс Москвы и Варшавы?

— Это абсолютно неверное сравнение. Почему? Потому что когда польское правительство говорит, что европейским партнерам не следует относиться к Польше так, как они это делают сейчас, речь не идет о защите неевропейских политических ценностей и разрушении европейских ценностей. Например, касательно судебной системы, Венская комиссия открыто заявила в январе, что Польша не должна вводить ведомственные изменения, которые существуют в той же Германии, поскольку она еще молодая демократия. Это говорит о двойных стандартах. Этот подход настолько империалистический, что европейским бюрократам должно быть стыдно! Почему одна вещь разрешается для «старой Европы», но запрещается для «молодой»? С чего такой снисходительный подход? Наши традиции и культурные ценности так же стары, как и ваши! И что вообще означает «европейский»? Это должно определяться в спорах, а не Брюсселем, «Фигаро» или «Гардиан».

У Будапешта и Варшавы такие же права определять политику и имидж Европы, как у Парижа и Берлина. Но это стремление к обсуждению нельзя сравнивать с подходом Путина, который явно стремится создать «альтернативу» Европе с помощью идеологии евразийства. Разумеется, я говорю не обо всей России, но идеология евразийства, которая сегодня во многом формирует российскую политическую элиту, как мне кажется, является по своей сути полуфашистской и глубоко антиевропейской. В Польше нет ничего подобного: у нас ведутся споры о том, какой тип ценностей нужно выбрать для Европы: мультикультурализм или христианские ценности. Главный вопрос в том, возможно ли обсуждение этого вопроса, или же брюссельские власти уже все решили за нас.

— Ваше стремление к обсуждению вполне понятно. Но разве вопрос независимости судов не выходит за границы идеологического конфликта? Вас не волнует независимость судей?

— Почему независимость судей оказалась под угрозой в Польше, но не в Берлине, где работают такие же ведомства? Сегодня я вижу угрозу для демократии по всему Западу: речь идет о приходе к власти судей, которые стремятся получить возможность творить закон, хотя, по Монтескье, эти полномочия принадлежат исполнительной власти.

* Признанный специалист по России из Ягеллонского университета и глава Центра польско-российского диалога

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.