Герхард Шрёдер (Gerhard Schröder) говорит об уроках, извлеченных после освобождения в 1945 году, о необходимых шагах в кризисе с коронавирусом, о своих контактах с Россией и о кандидатах на пост канцлера от СДПГ.
«Тагесшпигель»: Господин Шредер, 75 лет назад в мае закончилась Вторая мировая война, в ходе которой погибло 25 миллионов советских солдат и гражданских лиц. Какие обязательства по отношению к России проистекают из вины Германии, развязавшей эту войну?
Герхард Шредер: Речь идет не о вине, а об ответственности за всю немецкую историю. Это подразумевает и необходимость сохранять память о прошлом. Мы будем способны бороться за то, чтобы «этого никогда не повторилось», только если будем знать прошлое. Это относится в первую очередь к Холокосту и к развязанной нацистами войне. Мы всегда должны отдавать себе отчет в том, что эта война была попыткой уничтожить или поработить народы тогдашнего Советского Союза. Это была ужасная война на уничтожение с целью убрать Россию с мировой политической арены. Этого нам забывать нельзя, и это мы должны в большей степени учитывать в нашей нынешней политике по отношению к России, чем делаем это сейчас.
— Каким образом?
— Тот факт, что несмотря на это ужасное прошлое Россия готова сотрудничать с новой Германией на основе взаимного доверия, трудно переоценить. Поэтому нам никак нельзя продолжать поддерживать санкции против России. Во-первых, они подпитывают в России определенные воспоминания, а во-вторых, они не изменят российскую политику. Как раз сейчас, когда из-за коронавируса на нас надвигаются экономически трудные времена, нам нужно больше сотрудничать. Поэтому необходимо отказаться от этих бессмысленных санкций.
— То, что вы называете бессмысленным, было ответом Европы на противоречащую международному праву аннексию Крыма.
— Но это неверный ответ. Если кто-то думает, что санкциями можно к чему-то принудить Россию, тот глубоко ошибается. Ни один российский президент никогда не вернет Крым Украине. Это реальность.
— То есть, России можно позволять всё?
— Что значит «позволять»? У Европы нет альтернативы разумным отношениям с Россией. Россия может взять и развернуться только к Китаю. Этого Европа не может хотеть, этого не может хотеть и Германия. Мы нуждаемся в России, чтобы решать большие международные проблемы, нам нужна её энергия и её рынок. Сейчас все в Европе пытаются перезапустить экономику во время кризиса с коронавирусом. В такой ситуации санкции не соответствуют велениям времени.
— Агрессивное поведение России на востоке Украины также вызывает в нашей стране антипатию и недоверие. Особенно велик страх перед российской агрессией в прибалтийских странах. Разве Россия не спровоцировала его?
— Какой-то военной угрозы для ЕС я не вижу. Тот, кто обвиняет Россию в подобных намерениях, пробуждает к новой жизни образы врага из эпохи холодной войны. Не в последнюю очередь этим пытаются затушевать проблемы в западном оборонительном союзе. Однако ясно одно: конфликт на востоке Украины должен быть разрешен. Речь идет об украинской государственной территории, и таковой она и должна остаться.
— Вы работаете на российские государственные концерны Газпром и Роснефть, поэтому вас критикуют как лоббиста Владимира Путина. Чем вы можете возразить своим критикам?
— Если кто-нибудь сидит в правлении американской компании и ведет себя там как сторонник трансатлантических отношений, его не обвиняют в том, что он отстаивает данную позицию, потому что там работает. Это бывает только в том случае, если речь идет о России. Я на эту критику не обращаю внимания и буду и впредь высказывать свое мнение.
— Ваша преемница Ангела Меркель видит в кризисе с коронавирусом самое серьезное испытание со времен Второй мировой войны.
— Иногда пафос необходим для пущей доходчивости. Поэтому критика этой формулировки федерального канцлера банальна и несправедлива.
— Может ли Европейский союз, который сам является ответом Европы на катастрофу войны, распасться, не выдержав этого испытания?
— Конечно, вначале были сделаны ошибки. Италия обиделась, потому что защитные костюмы не были доставлены туда немедленно. В Испании и Франции также возникли сомнения в солидарности Германии. Но сейчас Союз на правильном пути. Хотя еще нет корона-бондов, на выпуске которых настаивают южные страны…
— …то есть общих облигаций для всего ЕС, одним из гарантов которых должна стать Германия…
…но мы создаем в бюджете Европейского Союза особый фонд с огромными средствами. Это хороший компромисс между бондами с одной стороны и простыми кредитами с другой. Стабилизация Италии, Франции и Испании важна. Эти страна не по своей вине попали в сложное положение, и мы должны проявить солидарность с пострадавшими.
Но есть и экономический аспект. Эти страны — самые важные покупатели наших товаров. Поэтому в наших интересах помочь им. Это нужно разъяснять в Германии. Я считаю, что сейчас неуместно говорить о новом плане Маршала. Этот особый фонд нужно назвать по одному из отцов-основателей ЕС, например, по Монне, Де Гаспери или Аденауэру.
— Германия сравнительно хорошо справляется с коронавирусным кризисом, но сопротивление ограничениям растет. Разве было разумным, что канцлер Меркель отказалась от участия в «дискуссионных оргиях по поводу снятия ограничений»?
— Это была её попытка сказать решительное «нет» избыточным требованиям по ослаблению ограничений. Это напоминает мне прежние времена. Как правило, такое не работает, знаю по собственному опыту. Канцлер имеет право призвать народ потерпеть. Ограничения ведь вечно длиться не будут.
— Что важно для выхода из самоизоляции?
— Важна разумная пропорция. То есть, постоянно нужно проверять, насколько соответствуют обстановке те или иные ограничения личной свободы людей. Такая проверка происходит, но её нельзя делать ежедневно. Должно пройти 14 дней, прежде чем можно будет увидеть, как действительно распространился вирус.
— Должна ли защита жизни иметь приоритетное значение?
— Это скорее вопрос для философской дискуссии, которую инициировал федеральный президент. Если утрировать, то, конечно, он прав: не все должно быть подчинено защите жизни. Но эти разговоры ни к чему не приведут. Основные права человека всегда связаны между собой и ограничивают друг друга. Это изучает каждый студент юридического факультета самое позднее в пятом семестре. Речь всегда идет об оценочных критериях.
— Можно ли, используя такой оценочный критерий, прийти к выводу, что благополучие одного человека менее важно, чем благополучие общества? Почему в Германии табуировано то, что в англо-саксонских странах в порядке вещей: утилитарное сравнение затрат и пользы?
— Исходной точкой этого интервью был конец войны и победа над гитлеровской Германией. Национал-социалисты признали миллионы людей недостойными жить и убили их. Исходя из нашего исторического опыта, мы по понятным причинам осторожны при оценке ограничений. Так и должно быть. Мы должны подумать о следующем: Если мы сейчас слишком рано ослабим ограничения и понадобится вновь вводить режим самоизоляции, то эта оценка будет уже не философской, а вполне реальной, практической проблемой.
— Тут, вероятно, определенную роль играет желание подать себя в более выгодном свете. Я вспоминаю то время, когда сам был премьер-министром. До сих пор федеративная система хорошо работала во время кризиса. Федеральным землям нельзя испортить эту картину, вводя различия в ограничениях и делая их тем самым малопонятными.
— Особенно активен министр-президент Северной Рейн-Вестфалии Армин Лашет (Armin Laschet). С вашей точки зрения он — следующий кандидат от ХДС на пост канцлера?
— Как я сказал, каждый министр-президент этой федеральной земли априори может стать кандидатом на пост канцлера. Это действительно так. Но господин Лашет совершенно справедливо указывает на то, что мое влияние на ХДС ограничено.
— Министров от СДПГ многие хвалят за их работу во время кризиса, прежде всего министра финансов Олафа Шольца (Olaf Scholz). Вопрос о кандидате на пост канцлера от СДПГ решился в его пользу?
— Мы не можем судить об этом здесь. Министр труда Хубертус Хайл (Hubertus Heil) также работает прекрасно. Но вопрос о кандидате не должен долгое время оставаться открытым. Я рекомендую принять решение осенью. А пока возможные кандидаты должны собраться вместе и обсудить всё с партийным руководством. В конце вокруг кандидата должна сформироваться команда, которая будет демонстрировать широкие возможности СДПГ — в том, что касается политического содержания и кадров.
— К чему такая спешка?
— Потому что хорошо, когда у нас все выяснено. В ХДС сделать это так быстро не получится. Они находятся сейчас в большой дилемме. Я исхожу из того, что коалиция продержится до конца созыва и госпожа Меркель останется канцлером. Это принесет определенные трудности ХДС. Они ведь должны сказать: выбирайте ХДС. Чтобы госпожа Меркель могла уйти и на ее место мог встать кто-то другой. Определить это нелегко. Поэтому будет вполне разумным, если СДПГ уже на ранней стадии выступит с какой-то известной личностью. Социал-демократия должны показать, что у неё есть воля к управлению страной.
— Да, воли Шольцу не занимать…
— Бесспорно, эта воля у него есть. Члены кабинета от СДПГ делают свою работу очень хорошо. Уверен, что после преодоления кризиса это будет должным образом оценено избирателями.
— Шольц сейчас лихо раздает деньги. Как долго Германия сможет позволять себе такую политику?
— Временами ХДС относился к бездефицитному и сбалансированному бюджету как к святыне. Сейчас от этого совершенно правильно отошли. Федеративная республика Германия — не в последнюю очередь благодаря социальным реформам программы «Агенда- 2010», на принятии которых мы в свое время настояли — находится сейчас в экономической ситуации, намного лучшей, чем у большинства других стран-членов Европейского Союза. Это означает, что деньги есть, много денег. Шольц это использует и правильно делает.
— Да, но грядущим поколениям придется эти долги выплачивать….
— Мне не страшно, что следующее поколение возьмет на себя эту нагрузку. Ведь и оно заинтересовано в том, чтобы экономика оставалась стабильной и чтобы и в будущем были рабочие места и места в системе профобразования. С этой точки зрения это хорошая инвестиция, не только для нынешнего, но и для следующего поколения. Есть прекрасная старая поговорка: отложи деньги в хорошие времена, тогда они будут у тебя в плохие. На этой основе и действует сейчас правительство.
Кстати, для меня очень важно, что оно думает и о деятелях культуры. Многие из них остались сейчас без работы и остро нуждаются. Им необходимо помогать, потому что после кризиса нужно будет запустить не только работу предприятий, но и культуру.
— Доверие к правительству и общественным институтам еще до кризиса с коронавирусом было слабым, прежде всего на востоке, где «Альтернатива для Германии» превратилась в нечто вроде народной партии. То есть, подвергается испытанию и немецкая демократия?
— Да, подвергается. Федерация, земли и коммуны демонстрируют во время кризиса, что они дееспособны. Многим только сейчас стало ясно, насколько важно иметь функционирующее государство, социально ориентированную рыночную экономику и систему социального обеспечения. Кризис предоставляет шанс нашей демократии. Народные партии могут вернуть себе утраченное доверие и сделают это.
— Но за «Альтернативу для Германии» голосуют, хотя ее шеф назвал национал-социализм «темным пятнышком в немецкой истории».
— Это высказывание иначе как отвратительным не назовешь. Думаю, что его автор еще доживет до того времени, когда оно будет относиться к его партии. Поэтому я не переживаю за стабильность этой республики. Германия сейчас — и в этом я убежден — развитая демократия. Тем не менее, в такой день памяти необходимо повторять: боритесь со злом в зародыше.
— Нужно ли всеми силами не допускать АдГ до власти?
— Да, потому что многих в АдГ можно обвинить в том, что они действуют не в рамках конституции. Поэтому я до сих пор считаю, что изолировать эту партию правильно и важно. Но это не должно привести к тому, что партия будет изображать из себя жертву. Я понимаю, что большинство депутатов Германского бундестага не захотят выбрать политика из АдГ своим вице-президентом. Но я опасаюсь того, что это в конечном итоге приведет скорее к повышению солидарности среди сторонников АдГ.
— Господин Шредер, в августе 2004 года вы поехали в Румынию, чтобы посетить могилу своего отца Фрица, погибшего там солдата вермахта. Это была частная поездка. Должна ли память о тех страданиях, которые немцы также испытали во время войны, оставаться частным делом?
— Я родился за год до окончания войны и не знал своего отца. Он был, как рассказывала мне мать, простым человеком. Думаю, что его как многих других использовала в своих целях преступная система. Но вина Германии в развязывании этой войны не подлежит сомнению. Поэтому вспоминать в войне всегда будут по-разному. В мою бытность канцлером я посетил много военных захоронений и разговаривал там со скорбящими людьми разных национальностей. И у меня всегда было впечатление, что мы связаны друг с другом в нашей скорби по погибших. И в разгар пандемии коронавируса этому учит нас и 8 мая: сегодня важна не конфронтация, а взаимопонимание, сотрудничество и солидарность.
Герхард Шредер (76 лет) родился в очень простой семье, от погибшего на войне отца у него осталась одна-единственная фотография. Окончив вечернюю школу, он поступил в университете на факультет права и получил диплом юриста. Политические амбиции проявились у Шредера рано. Вступив в СДПГ, он быстро там сделал карьеру — был лидером молодежной секции СДПГ, премьер-министром Нижней Саксонии, председателем СДПГ и с 1998 до 2005 года третьим канцлером от СДПГ. Уже тогда он испытывал определенную симпатию к России.
Последний из ныне живущих экс-канцлеров во время карантина оборудовал в своем доме в Ганновере что-то вроде фитнес-центра. От своей пятой жены Соён Ким он знает, что в её родной Южной Корее принято носить защитные маски, но все же он надеется, что они не очень долго будут определять повседневную жизнь в Германии.
