Интервью с Мартином Сваровски (Martin Svárovský), главой Программы стратегий безопасности в неправительственной некоммерческой организации «Европейские ценности».

Forum24: Йиржи Овчачек написал в «Твиттере», что слово «нарратив» — большевистское понятие. Хотя сам до этого два или три раза им воспользовался, но, наверное, забыл об этом. Вы тоже часто пользуетесь этим термином в связи с влиянием российской пропаганды. Как вы толкуете понятие нарратива?

Мартин Сваровски: Так, как я его использую. Это аналог «истории». Но речь не только о ней самой, но и о форме ее преподнесения.

— А какие истории сейчас рассказывает российская пропаганда?

— Предметом моего интереса является безопасность восточного крыла НАТО. Этим я занимался еще в Министерстве иностранных дел, но понял, что лучше было бы заниматься этим за его пределами. Пропаганда — часть операций влияния, воздействие на решения противника. Достигается это дезинформацией, а также подкупом людей и шпионажем. Ставка делается на собственную силу или собственную слабость. Но охват пропаганды шире.

— Она нацелена на политиков, военных или общественность той или иной страны?

— Скорее на первых и третьих, то есть политиков и общественность. Конечно, русские знают, что после 2014 года был предпринят целый ряд мер в сфере безопасности, чтобы не осталось ни единой возможности для повторения событий 2014 года. Важным уроком для русских стала война с Грузией в 2008 году. У них там не все получилось, и они добились не всех целей. С тех пор они потратили немало средств и сил для ускорения начала боевых операций. С точки зрения военных механизмов НАТО сделало очень многое. Появились новые командные структуры, развернуты силы, расширено американское присутствие в нашей части Европы. Военные структуры НАТО функционируют без особых проволочек.

Однако слабым местом альянса является процесс принятия политических решений. Русским очень хорошо известно, что даже в случае уже текущего конфликта некоторые меры НАТО нуждаются в политическом санкционировании. И именно туда русские будут бить. Они хотят сделать невозможными эти политические решения и могут воспользоваться своими сетями влияния, которые они создают по всей Европе. Эти сети создаются, в том числе у нас и в Германии. В основе западной культуры лежит стремление к миру. У русских война ставится выше, и они к ней привыкли. Они знают, что в этом их преимущество. Итак, если подытожить, то их цель — политики и общественность.

— Украина или Грузия — это страны, которые входили в Советский Союз. Но есть ли какие-то другие страны, которым может грозить опасность? Скажем, странам Прибалтики, которые тоже некогда были частью СССР? Допускаете ли вы, что русские могут на них посягнуть?

— Думаю, да. Из бесед с военными я знаю их взгляд, так как они, конечно, чисто с военной точки зрения анализируют варианты размещения вооруженных сил, военную стратегию. Они считают наиболее вероятной целью Украину. Страны Прибалтики — члены НАТО, и, как они считают, Россия не пошла бы на рискованный конфликт с ними. Но, на мой взгляд, нападение на Прибалтику возможно. Стоит задуматься над тем, в чем заключалась бы стратегическая цель России. Учитывая, как проходят учения, целью никогда не будет оккупация или поражение НАТО. Цель будет политической. Россия хочет расколоть Запад, вбить клин между Америкой и Европой, между Западной Европой и Восточной. Если она нападет на Украину или Грузию, то тем самым скорее сплотит Запад. А нападение на Прибалтику, спланированное так, чтобы оно в итоге не привело к вмешательству альянса, может привести к политической гибели НАТО.

— Но при каких обстоятельствах НАТО может не отреагировать на удар по своему члену?

— Худший сценарий предполагает не то, что мы воюем за Прибалтику, а как раз то, что мы за нее не воюем. Я могу привести конкретный пример. Русские показали и в Грузии и в Крыму, что способны спровоцировать столкновения на улицах, драки, напряженность. Когда-то Европа отправила так называемую ознакомительную миссию в Абхазию и Осетию. Ее члены вернулись и дали некоторые рекомендации, предупредив, что проблемой этих регионов нужно заниматься. Так же действовали в 2007, 2008 и 2009 годах в Крыму. Истекал договор об аренде Россией порта в Севастополе. Мы в то время вплотную занимались Крымом, поскольку там возросла межэтническая напряженность. А сегодня так же можно было бы вызвать напряженность, например, в тех регионах Эстонии, где проживает много русских. В результате под угрозой может оказаться жизнь и здоровье представителей русского этноса. Вот именно такие вещи они и умеют проделывать. У русских есть свои элитные подразделения и парашютисты в Пскове, и общеизвестно, что они могут привести их в готовность за день или два. То есть в течение трех — четырех дней они способны провести на территории прибалтийских стран ограниченные вооруженные операции, а в пределах 30 дней — масштабные комбинированные операции.

Частью российской доктрины является защита русских, проживающих за рубежом. Если бы начались убийства и полилась кровь, русские немедленно вторглись бы в Прибалтику. За этим последовало бы обращение в Совет безопасности для расследования инцидента. После вторжения, или «карательного похода» если хотите, они за день или два уйдут. За такое короткое время в рамках НАТО даже не успеют принять никакого политического решения. Сегодня, по некоторым предположениям, на активацию пятой статьи (статья 5 Североатлантического договора гласит, что вооруженный удар по одному или нескольким членам будет считаться ударом по всем — прим. ред.) может уйти от одной недели до двух. Конечно, там есть батальоны НАТО, но русские максимально постарались бы избежать встречи с ними. И что тогда делать Западу? Встанет вопрос, зачем активировать пятую статью, если русских в Прибалтике уже нет. Может, лучше дождаться расследования Совета безопасности? С чем-то подобным в Прибалтике или, скажем, Польше или Румынии никогда не смирились бы. Может начаться политическое разложение НАТО. И этим странам пришлось бы встать на путь некоего более тесного коалиционного сотрудничества.

— Это не очень благоприятный вариант. Но второй, вероятно, еще хуже.

— Второй вариант менее вероятен и заключается в реализации того, что они отрабатывают в ходе учений «Запад». Речь идет даже не столько о начале конфликта, сколько о способности завершить его в соответствии с их политическими намерениями. Тут мы подходим к выходу из договора РСМД. Во время этих учений они отрабатывают ядерный удар по Стокгольму и Варшаве. В некоторых типах ядерного оружия у русских есть преимущество. Я имею в виду «малые» тактические ядерные вооружения менее одной килотонны. У них есть ракеты, торпеды и ядерные мины, и они разрабатывают даже подводный ядерный дрон. Самолет можно сбить ракетой, но если вы сбиваете его ракетой с малым ядерным зарядом, то явно хотите, чтобы население пострадало от радиационного излучения. Русские называют это деэскалационным ударом. Вы эскалируете, чтобы деэскалировать. По логике, на такой ограниченный ядерный удар нужно ответить тоже ядерным оружием. Но они надеются на то, что западная общественность будет против. США недооценили категорию этого малого «тактического» ядерного оружия. Чем оно меньше, тем вероятнее, что вы им когда-нибудь воспользуетесь. Это возможно, например, если Путин и его режим столкнутся с проблемами из-за цен на нефть, демографическими отклонениями и тому подобным. Такой вариант уже, конечно, что-то из области научной фантастики, но готовиться к этому мы обязаны, пока у второй стороны есть такие возможности.

— Мы говорили о Прибалтике, но как могли бы развиваться события, если Россия нападет на страну, которая не является ее непосредственным соседом? Скажем, на такую, как наша, или Польша или Словакия. В чем тогда заключалась бы их вероятная цель?

— Это один из моментов, который как я думаю, политическое руководство нашей страны должно осознавать: нас это тоже касается. Удар по Прибалтике наносился бы для уничтожения НАТО. Но альянс гарантирует нашу безопасность. Начиная с 1918 года, наша страна просто не могла существовать изолированно от международного контекста. Когда в конце 20-х и начале 30-х годов затрещала по швам версальская система, стало понятно, что нам конец. И сегодня ничего не поменялось. Наша страна просто не способна себя защитить силами собственной 26-тысячной армии. Мы по договору обязаны помочь Прибалтике и отправили туда своих солдат. Можно себе представить, что произошло бы в случае подобного нападения. Солдаты, которые там находятся, автоматически вступили бы в бой в соответствии с существующими механизмами вне зависимости от того, кто у нас по этому поводу что думает. За первые два дня мог бы уже погибнуть один наш солдат. В наших вооруженных силах также есть подразделения, которые сертифицированы для участия в силах быстрого реагирования НАТО. В случае конфликта эти солдаты автоматически оказались бы в подчинении высшего командования НАТО. Поэтому и они вступили бы в бой. Следующие несколько дней принесли бы нам еще несколько жертв. А все остальное, скажем отправка нашей механизированной бригады, которую мы создаем, потребовало бы решений от правительства, а также хотя бы формального согласия парламента. И именно тут могла бы возникнуть проблема.

Наш министр иностранных дел ждал 14 дней, думая, стоит ли высылать каких-то двух российских дипломатов. Так он реагировал на ситуацию, которая, какой бы она ни была, заставила выделить полицейскую охрану трем нашим политикам. Вы представляете, как такое правительство будет действовать в момент, когда у нас будет уже один погибший и несколько раненых? Чехи к такому не привыкли. В подобной ситуации подадут голос какие-нибудь политические партии, коммунисты, партия SPD и разные «мирные» движения. У нас есть подтверждение того, как СССР поддерживал в 80-е годы «мирное движение» в Германии, которое протестовало против размещения Першингов (MGM-31 «Першинг» были американские баллистические ракеты малой и средней дальности мобильного базирования — прим. авт.). Такое же ноу-хау применили в 2008 —2009 году для борьбы со строительством американского радара у нас. Представьте себе группу демонстрантов, которые садятся перед казармой и блокируют въезд солдатам. Отважится ли кто-то применить против них полицейскую силу? 14 дней для принятия решения уже не будет. Останется, может, 14 часов. Все это вписывается в их стратегию. Вот каким может быть этот конфликт. Политики должны это осознавать.

— То есть вы по сути утверждаете, что они этого не осознают. Большинство политиков не осознает?

— Вы только посмотрите на наше правительство. Каждые два года продлевается мандат на зарубежные миссии. Два года назад это получалось благодаря тому, что правительство поддерживали партии ODS, KDU-ČSL и TOP 09. Коммунисты, разумеется, протестовали. В следующий раз нужно оказать премьеру Бабишу более уверенную поддержку, чтобы он смог обозначить коммунистам границы дозволенного. У нас с американцами так называемый стратегический диалог. И как-то все очень удивились, когда заместитель Госсекретаря Уэсс Митчелл отменил свой визит в Прагу, хотя он приехал в наш регион и посетил Словакию и Венгрию. Просто когда господин премьер заявляет, что будет обсуждать наш мандат в Прибалтике с коммунистами, он отправляет своеобразное послание. А тут нечего обсуждать с коммунистами. Одна из проблем нашей политики в последние пять — шесть лет заключается в том, что началось с приходом самого плохого министра иностранных дел после 1989 года Любомира Заоралека. Речь о недооценке наших взаимоотношений со странами Прибалтики, хотя эти отношения являются одними из важнейших. У нас схожие интересы, и они нам симпатизируют. Проблема чехов не в яром национализме, а зачастую в высокомерии. Мы считаем себя самыми умными. Но у нас там есть солдаты, и в вооруженных силах это прекрасно понимают.

— Вы также писали о «рициновом деле». Можно ли предположить, откуда оно взялось? Неужели действительно к нему привела неприязнь между двумя сотрудниками российского посольства, или это дело заранее спланированное?

— Версия о том, что поссорились два дипломата, кажется совершенно бессмысленной. Я 20 лет проработал на дипломатической службе демократического государства и не могу себе представить, что пошел бы на нечто подобное. Меня выбросили бы с работы уже на следующий день, потому что лишили бы допуска. У русских накоплен большой опыт в ликвидации предателей. И не случайно для этого они применяют яды. От выстрела и удара ножом вы еще можете как-то защититься, но если еще бояться что-нибудь съесть или выпить, то паранойя вам гарантирована. Русские знают историю своих спецслужб, и мысль о том, какими фатальными могут быть последствия в случае, если вы поссоритесь с коллегой и донесете на него в иностранную разведку, конечно, заставит отказаться вас от этого плана. А то, что на пресс-конференции премьер Бабиш изложил эту версию, а Служба безопасности и информации BIS опубликовало доклад и подтвердило эту информацию, уже другое дело. BIS — государственное ведомство, и оно не может опровергать слова премьера.

Для русских характерно, в том числе, то, что они учатся на своих ошибках, допущенных во время операций. Кроме того, их службы не подвергаются общественному или парламентскому контролю. Американские разведчики говорят, что «прежде чем пойти на какие-то меры, мы должны заранее обдумать все юридические аспекты». А русские за это время успеют провернуть хоть десять операций без каких бы то ни было проблем, пусть даже результат не будет таким, как хотелось бы. От этой операции русские много выиграли.

— А какие уроки они смогли извлечь у нас?

— Теперь они уже знают, как работают чешские контрмеры. Американцы столкнулись с вмешательством России в американские выборы 2016 года. Тогда у них не получилось все, как задумывалось, и они думали, что победит Хиллари (Клинтон). Они хотели иметь компромат на нее. Американцы откровенно говорят, что знают — Россия не остановится. Она извлекла уроки, казалось бы, из провала. В следующий раз русские учтут недочеты. Как журналист я бы хотел спросить у нашего правительства в преддверии осенних краевых выборов и парламентских в будущем году, какие меры предпринимаются для защиты выборов от вмешательства чужого государства?

Разведке выгоднее всего спровоцировать контрразведку на действия. Контрразведка не склонна раскрывать все карты и предпочитает работать без огласки. Скажем, во время истории со Скрипалем пришлось запустить все защитные механизмы, поскольку на спецслужбы оказывалось мощное политическое давление. Поэтому русские многое узнали об этих защитных механизмах. Стало известно, где располагались камеры и так далее. То есть с точки зрения российской разведки операция на 50% прошла успешно.

— А если вспомнить события вокруг памятника маршалу Коневу, то там тоже было заметно российское влияние?

— Тут мы сами дали повод, а русские только подхватили его. Чехи весьма прохладно относятся к собственной истории, в отличие от поляков или жителей Прибалтики, где можно использовать старые конфликты, скажем, в отношениях поляков и украинцев или евреев. Тем не менее нам нужно проявлять большую сознательность. В школах много внимания уделяется Древнему миру и Средневековью, а на современную историю уже времени не остается. Может, стоило бы с нее начинать? Конечно, тут не обойдется без вмешательства Клауса-младшего и каких-нибудь знатоков средневековья, которые будут твердить, насколько оно важно и что все надо оставить по-старому.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.