Почти 30 лет назад, в 1992 году, последний президент Советского Союза дал интервью журналисту Жозе Арбексу-младшему.

Сан-Паулу — «Притягательный», «магнетический». Именно так преподаватель и журналист Жозе Арбекс-младший (José Arbex Jr) описал Михаила Сергеевича Горбачева, последнего президента Союза Советских Социалистических Республик (СССР), который распался после его отставки в 1991 году.

Арбекс стал первым корреспондентом Folha в Москве в 1988 году и вблизи наблюдал за эрой Горбачева до самого её конца. Журналист освещал поездки лидера СССР в другие страны, рассказывал о проводимых им политических и экономических изменениях.

Тот период характеризовался стратегиями, названными «перестройка» и «гласность». Это были комплексы реформ, цель которых — демократизация СССР, его переход к рыночной экономике, а также сближение с США и другими странами, не входившими в социалистический блок.

«У Горбачева было радикальное представление о демократии и свободе. Он не считал, что они вполне сочетаются с социализмом», — рассказывает Арбекс о политическом лидере, который 30 лет назад получил Нобелевскую премию мира за свою роль в окончании холодной войны. По словам журналиста, в течение всего ХХ века в СССР не было демократии. А Горбачев стал тем, кто «всех освободил»

Президент был мишенью ежедневных манифестаций в Москве и других странах. Однако, по словам журналиста, «он никогда, ни единого раза, не приказал подавить их силой». Он подарил СССР первый глоток демократии.

Впрочем, правящая партия разделилась. Часть её членов хотели возвращения диктатуры в сталинском стиле. А другие были утльтралибералами, и выступали за неограниченную приватизацию. Горбачев не разделял ни одно из этих мнений, что и привело потом к его отставке.

В 1989 году начались манифестации в Восточной Германии, закончившиеся падением Берлинской стены. Арбекс был единственным бразильским журналистом, присутствующим на пресс-конференции, где объявили о падении железного занавеса. Журналист вспоминает, что тогда президент Эрих Хоннеккер просил Горбачева о «китайском шаге» (имеется ввиду бойня на площади Тяньаньмэнь в Пекине), но Горбачев отказался.

Его миролюбивость и ориентированность на диалог отлично представлены в воспоминаниях Арбекса о визите Горбачева в Литву, где проходила демонстрация с требованием независимости.

Перед толпой стояла группа молодых людей с транспарантом «Горбачев = Сталин». Тогда лидер СССР сбежал от собственной охраны, чтобы поговорить с ними об авторитаризме режима Сталина. В итоге молодые люди свернули свой транспарант и поблагодарили Горбачева за беседу.

«Из всех лидеров, у которых мне довелось брать интервью [среди них Ясир Арафат и Уго Чавес], Горбачев был самым притягательным. Он обладал какой-то необъяснимой харизмой», — рассказывает Арбекс.

В 1992 году Горбачев-Фонд пригласил журналиста вновь приехать в Москву и взять интервью у бывшего президента, но только при условии, что беседа не продлится более 30 минут.

Тогда Арбекс придумал оставить самые интересные вопросы для финала. Эта хитрость помогла ему поговорить с Горбачевым на час дольше, к неудовольствию помощников политика.

По мнению журналиста, политический проект Горбачева закончился совсем не так, как планировал президент. «Он хотел соединить социализм с рыночной свободой. Авторитарный социализм не сработал. Капитализм разрушает окружающую среду, а каждый седьмой человек при такой системе страдает от голода, так что он тоже не подходил. Я не вижу лучшего выхода, чем придумал Горбачев».

Перед вами интервью Горбачева Арбексу, опубликованное 28 ноября 1992 года. Сегодня оно публикуется повторно, как часть серии «Исторические интервью», посвященной столетнему юбилею Folha, который мы отметим в 2021 году.

***

1992-й год, с распада СССР прошло менее 12 месяцев

Бывший президент распавшегося СССР, Михаил Сергеевич Горбачев (61 год), заявил вчера [27 ноября 1992 года], что путь Бразилии к демократизации будет очень сложен. Визит Горбачева в Бразилию запланирован на 5 декабря.

В эксклюзивном интервью Folha, проведенном в штаб-квартире названного в его честь фонда, Горбачев высказался за постепенную либерализации экономики. Этот процесс должен носить человеческое лицо и уважать права личности.

Принимая журналистов Folha вчера в 12:30, Горбачев выглядел прекрасно: темный костюм в полоску, бордовый галстук в белый горошек. Сегодня же он вылетает со своей женой Раисой, дочерью Ириной и помощниками в Буэнос-Айрес. Там начнется его трехнедельное турне, в рамках которого он посетит Аргентину, Чили, Бразилию (с 5 по 9 декабря), а потом и Мексику. Это будет первый визит бывшего главы государства в Южную Америку.

Когда Горбачева попросили подвести итоги перестройки в свете национальных конфликтов, он с энтузиазмом рассказал о своих проектах и заразил всех своей знаменитой личной харизмой. Сложно поверить, что совсем недавно этот человек командовал вторым, а некоторые думают, что и первым в мире ядерным арсеналом. Когда я познакомился с ним лично, я понял, почему весь западный мир с любовью называет его «Горби».

Визит был организован Fundação Colloquium, а Folha поддерживает его визит в Бразилию.

Одна из его целей — сбор средств для Горбачев-Фонда, который предлагает выработать стратегии для международного сотрудничества в будущем, а также занимается изучением экологических проблем. Лауреат Нобелевской премии мира 1990 года, Горбачев возглавляет недавно созданный Зеленый крест, который по аналогии с Красным крестом занимается вопросами окружающей среды.

Бывший советский лидер отказывается комментировать проблемы других стран, например, Бразилии, чтобы не казаться «высокомерным». Он критикует приватизацию, проводимую Борисом Ельциным в России, при которой ценные бумаги государственных компаний распространяются среди населения.

Горбачев не говорит о своем стремлении вернуться в политику. Однако надежда у мира есть: недавно во время визита в Японию он вспомнил, как Шарль де Голль смог добиться избрания во Франции в возрасте 69 лет.

Folha: — В России идет приватизация компаний, и это создает множество социальных проблем. То же самое происходит и в Бразилии. Что Вы об этом думаете?

Горбачев: — Проблема не в том, проводить или не проводить приватизацию, а в том, как это делать. Нужно проводить её как можно более демократично. В России Сталин хотел национализировать экономику всего одним декретом. Он заявил, что все люди равны, и провел коллективизацию земли. В Китае Мао Цзэдун поступил так же, совершив при этом так называемый «большой скачок вперед».

Они думали, что этот шаг вызовет у населения энтузиазм, который сохранится на целые сто лет. Если такой энтузиазм и был, он продлился сто дней. Сегодня Борис Ельцин поступает ровно наоборот, устанавливая приоритет частной собственности и рынка ускоренными темпами. Как в прошлый раз ничего не получилось, так и сейчас. Прежде всего следует гарантировать демократию.

— Вы не могли бы рассказать подробнее об ошибках процесса приватизации в России?

— Вы только посмотрите на ваучерную систему, которую ввел Ельцин. Ошибка на ошибке. Никто не знает, что с этими ваучерами делать. Почему? Да просто потому, что нет капитала, который бы обеспечивал ценность этих ваучеров. Нет административного персонала с образованием, необходимым для проведения операций с ценными бумагами. Полнейший хаос.

Когда мы разрабатывали перестройку, народ хотел, чтобы я действовал более жестко, более смело. Они хотели быстрого решения вопросов. Ельцин казался энергичным и способным решить всё мгновенно, способным за пару месяцев создать рыночную экономику в стране с населением почти в 300 миллионов человек, где всё полностью национализировано. Я же хотел делать всё постепенно, понемногу демонополизировать экономику.

Смелость — это не синоним безрассудства. Вы сами видите результаты. Во времена перестройки у нас были сложности, но не было такого жесткого падения уровня жизни, как сейчас.

—  На Ваш взгляд, каким будет процесс, подобный перестройке, в Бразилии, при учете её огромного внешнего долга?

— Меня очень интересуют дела Бразилии и Латинской Америки. Я считаю, что страны этого региона пережили очень сложную ситуацию в недавнем прошлом, а сейчас очень тяжелым путём идут к демократизации.

Я надеюсь узнать много нового во время поездки. Но с моей стороны было бы очень высокомерно давать Бразилии или любой другой стране какие-то советы. Я просто считаю, что демократия и абсолютное уважение к правам человека и социальной справедливости, — это подходящее решение для всех обществ.

— Однако Вы считаете, что процесс приватизации и либерализации экономики можно совместить с социальной справедливостью?

— Для ответа на этот вопрос давайте вспомним Германию. Никто не сомневается, что экономика будет приватизирована, но это никак не мешает государству вкладывать значительные средства в стратегию социального обеспечения. Причина проста. Социальное благополучие — незаменимый фактор правильного функционирования экономики, её эффективности. Частные компании платят ради своей же выгоды.

Это устраняет противопоставление между разными сферами общественной жизни. Более того, при демократическом строе политические механизмы могут и должны исправлять искажения. Так, например, когда у власти находятся социал-демократы, они занимаются программами, направленными на социальную защиту. Когда же к власти приходят предприниматели, они пытаются отменить социальные достижения и провоцируют реакцию.

Эта демократическая игра необходима для правильного равновесия в обществе. Ни у кого нет готового решения. Коммунисты, как и другие вариации тоталитарных систем, считали, что у них есть решение. Ничего не вышло. Они всего лишь создали элиту из привилегированных бюрократов. Главное, что бы у каждого человека было право выбора, право организовываться по своему желанию и выражать свое мнение. Это основное. Всё остальное можно обсуждать.

— Но в развитых странах условия для реализации такой точки зрения выгодней.

— Не забывайте, что все действия по либерализации, недавно предпринятые развитыми странами, стали возможны только после длительного процесса социальных завоеваний и борьбы за социализм. Речь идет о мировом равновесии. Его достоинства не в том, чтобы существовать в каком-то определенном режиме, а в том, чтобы демократия могла гармонично развиваться.

— Вы считаете себя социалистом?

— Как мне ответить на ваш вопрос? Я прошел долгий путь, чтобы понять особенности современной цивилизации и причины, обуславливающие идеологическое разделение мира и стран на враждующие блоки. Всё просто: старые модели, объясняющие мир через борьбу классов, уже просто не справляются.

Мы всегда возвращаемся к одному и тому же вопросу: исходя из каких критериев нужно оценивать какую-то систему? Идеология? Наличие или отсутствие полной и абсолютной свободы выбора у населения?

Каждый имеет право выбирать, что ему больше по душе: социализм, либерализм, буддизм или христианство. Чем беднее политика, тем более радикальной и доктринальной она становится, тем ожесточеннее она насаждает свою точку зрения.

— Вы собираетесь вернуться к политической борьбе в России?

— Вы считаете, что я её оставил? Я очень серьезно отношусь к своей работе в Фонде, а также к своим обязанностям главы Международного Зеленого креста. Сейчас угроза ядерной войны ушла на второй план. Я думаю, что угроза окружающей среде — это самый серьезный вызов, с каким сталкивалось человечество.

— Переформулирую свой вопрос. Вы отказались от партийной борьбы в России?

— Меня очень волнует будущее моей страны. Нынешняя ситуация частично вызвана действиями моего правительства. У меня множество встреч по всей стране. Я пользуюсь большой свободой действий и чувствую, что иду в ногу со временем.

В начале перестройки я столкнулся со множеством сложностей. Военные и чиновники не хотели изменений. Рынок пугал их, повышение зарплаты воспринималась как ночной кошмар, поскольку они боялись инфляции, а частная собственность виделась катастрофой. Но все соглашались с необходимостью перемен. У нас было мало времени, чтобы провести все необходимые изменения. Попытка государственного переворота в августе ускорила распад страны.

— Вы согласны с утверждением, что национальная проблема — главная причина провала перестройки?

— Это очень сложный и глубокий вопрос. Перестройка зародилась внутри самой тоталитарной страны мира и дала ей шанс на демократические перемены. Она дала свободным гражданам возможность заниматься политической и социальной деятельностью. Все проблемы общества сразу же выплыли наружу. Мы не знаем, насколько глубоки спровоцированные этим процессом проблемы. Некоторые регионы Советского Союза совершили скачок вперед, а другие отстали. Открыто проявилось неравенство.

Но мы представляли СССР другим. Мы считали, что его механизм отлично отлажен, что он работает идеально.

Поэтому мы и опоздали. Перемены в настолько централизованном государстве нужно было начинать раньше, чтобы позволить этническим меньшинствам дышать свободно.

— Те, кто выступал против перестройки, смогли этим воспользоваться.

— Да, это правда. В августе 1991 года мы собирались подписать Союзный договор, которой бы заложил базу по-настоящему демократического государства. Но противники демократии сделали всё, чтобы помешать нам.

Те, кто хотел разделения, прибегли к своим обычным аргументам. Они выступали против «империи», имперских механизмов и прочего. Они разделили на части страну и души людей. Сейчас между бывшими республиками нет нормальных отношений. И никто не может гарантировать людям демократию.

— Но перестройка тесно связана с возрождением национального вопроса в Европе и мире, не так ли?

— Благодаря нашему новому политическому мышлению, мы смогли начать диалог и закончить холодную войну. Мы освободили международные отношения от идеологического бремени и так подарили каждой стране свободу выбора. Каждая нация, каждый народ вернулись к собственной истории и стали искать свое место в мире.

Поэтому мы не можем говорить, что перестройка вызвала эти проблемы. Может, всё совсем наоборот, она позволила решать застарелые вопросы. Что сейчас делать? Опять возвращаться к холодной войне и замораживать отношения? Я думаю, что не стоит.

Выход только один: нужно выработать новые мировые и региональные механизмы, которые помогут разобраться в этой ситуации демократическим путём. ООН следует заняться этим.

Сейчас явно просматривается тенденция к объединению в большие блоки, например, Меркосур, Европейское Сообщество [нынешний Европейский союз], Нафта (США, Канада, Мексика). В любом случае на первое место нужно ставить человека.

— Однако с национальным вопросом вернулся и нацизм.

— На самом деле, в противовес тенденции к укрупнению блоков в экономике, существует также процесс раздробления государств на регионы. Нацистские тенденции соответствуют как раз этому процессу. Лучший способ совместить демократию и национальные устремления — не создавать национальные гетто. В конце концов, какая страна по-настоящему однонациональна? По сути, все страны многонациональны.

Нужно создать механизмы, которые позволили бы нациям развиваться в рамках институтов государства. Здесь возникает ещё более серьезная проблема: насколько далеко распространяется суверенитет государства в условиях независимости человека и наций? Мы должны обдумать это в свете уже имеющегося у нас опыта. Экономика должна укрепляться и не мешать связям между народами. Я буду много говорить об этом во время визита в Латинскую Америку.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.