Интервью с Мачеем Вырвой (Maciej Wyrwa) — сотрудником Центра польско-российского диалога и согласия.
Polskie Radio: В России продолжается судебный процесс по делу о демонтаже мемориальных досок, посвященных жертвам катынского преступления.
Мачей Вырва: Следует начать с начала. В 1990-е годы местные власти разрешили установить на принадлежавшем ранее НКВД здании мемориальную доску, посвященную убитым в Твери узникам Осташковского лагеря. В том же месте находилась внутренняя тюрьма НКВД, в которой расстреливали польских военнопленных. Тела потом перевозили в Медное и закапывали в подготовленных заранее рвах. Сейчас в этом здании размещается Тверской медуниверситет.
В 1991 году по инициативе общества «Мемориал» также была установлена мемориальная доска, посвященная жертвам сталинских репрессий. Надпись на катынской доске была сделана на двух языках. Текст гласил: «Памяти поляков из лагеря „Осташков", убитых НКВД в Калинине».
— В мае доски демонтировали.
— История началась в июне 2019 года, когда местное подразделение партии «Коммунисты России» обратилось в администрацию города с просьбой демонтировать доски. Оно объясняло, что те негативным образом влияют на молодое поколение, неся антипатриотическое послание.
В декабре 2019 прокуратура Центрального района Твери направила ректору Медицинского университета письмо с требованием снять доски. Прокурор указывал, что доска, посвященная репрессированным гражданам СССР, должна была находиться на фасаде соседнего здания, а доска, посвященная польским военнопленным, вообще установлена незаконно. Прокуратура не обнаружила доказательств, что поляков расстреливали в этом здании. В итоге 7 мая 2020 года обе доски сняли.
— Решение прокуратуры не имеет под собой оснований.
— Это, разумеется, еще не конец истории.
— Демонтажем досок занялись активисты из коммунистических кругов?
— Они сами называют себя «патриотами». Там есть, например, местный активист Максим Кормушкин. Он также выступает одним из организаторов всех конференций отрицателей катынского преступления в Твери и других городах.
— Он состоит в специфической организации.
— Он состоит в нескольких организациях, в том числе в Российском военно-историческом обществе, и возглавляет местный отдел Национально-освободительного движения — прокремлевской националистической организации.
После демонтажа досок на сайте руководства Тверской области появился материал с тезисом, что это событие стало шагом на пути к восстановлению исторической правды. В нем проводится мысль, что приписывание СССР преступлений против поляков в Катыни, Твери и Харькове — это фальсификация истории, потому что их совершали немцы. Разразился скандал, и статью с сайта удалили.
— Представляется, что люди, которые за всем этим стоят, действуют не самостоятельно. Никто в России не стал бы заниматься такими вещами без поддержки.
— Именно так.
— Часть российского руководства должна быть каким-то образом с этим связана.
— Здесь можно напомнить о скандальной статье Вячеслава Шведа, опубликованной на сайте государственного информационного агентства «РИА Новости». Он, кстати, был участником наделавшей шума ноябрьской конференции на тему Катыни. Статья называлась «Раскрутку Катыни одобрил Гитлер: кто на самом деле убивал поляков?». Опубликовали ее 5 марта, в годовщину подписания высшими властями СССР преступного решения о ликвидации военнопленных и заключенных. Можно сказать, что это была подготовка почвы для того, что произошло в мае в Твери.
— Представитель «Мемориала» Александр Гурьянов говорил, что Швед — не ученый и не историк. СССР распался, но он продолжил свою пропагандистскую работу и стал сейчас «дежурным» отрицателем катынского преступления.
— Он занимал пост второго секретаря ЦК Компартии Литвы, при этом входил во фракцию коммунистов, которая не хотела независимости, так что из Литвы ему пришлось уехать.
— Сейчас у него появилось новое задание.
— Он вступил в партию Жириновского. К числу отрицателей катынского преступления, среди которых сложно обнаружить авторитетных историков, принадлежит также, например, Елена Прудникова, называющая себя сталинисткой. Она выпустила книгу под названием «Катынь. Ложь, ставшая историей». Еще можно упомянуть Анатолия Вассермана — журналиста, члена «Справедливой России». Он оправдывал и поддерживал российское нападение на украинское государство, так что в 2016 году бежал с Украины и стал гражданином РФ. Он тоже открыто называет себя сталинистом. Такие круги псевдоисследователей существовали давно, но раньше они были исключительно маргинальными, никто не обращал на них внимания. Особенно опасно сближение с этими людьми представителей власти.
— Идеи «отрицателей» попадают в мейнстрим.
— Опаснее всего то, что этих людей начинают воспринимать как представителей авторитетных научных кругов, продвигающих свою «историческую правду». Некоторые считают Землю плоской, но с ними не вступают в научные дискуссии, пытаясь объяснить им, что они ошибаются.
— Конференция Российского военно-исторического общества выглядела мероприятием в помощь тем, кто демонтировал мемориальные доски.
— Ее организовали те самые люди, которые их демонтировали.
— Это очередной элемент борьбы с памятью о Катыни?
— Конференции такого рода проходят довольно часто в Твери, Смоленске и других городах России. Новинкой стало участие в них представителей государственных структур. На этой конференции присутствовал депутат Алексей Чепа, заместитель Комитета Думы по международным делам, который заявил о готовности предпринять шаги к аннулированию заявления нижней палаты парламента РФ от 26 июля 2010 года, что вызвало большой резонанс. В том заявлении она подтвердила ответственность СССР за катынское преступление и осудила его.
Естественно, последовала реакция Польши: посольство в Москве выразило обеспокоенность, разразилась буря в российских и польских СМИ.
— РВИО тесно связано с властными кругами.
— Оно было создано в 2012 году указом Путина, вскоре после его возвращения на президентский пост. Руководит обществом Владимир Мединский — бывший министр культуры, а сейчас — президентский советник.
РВИО имеет связи с министерством культуры и обороны. В его структурах присутствуют отобранные по определенному принципу представители государственных ведомств и компаний, которые обеспечивают постоянный приток средств. Эта организация стала важным инструментом нынешней неоимперской или даже неосталинистской исторической политики Кремля.
— Тем не менее до сих пор официальные органы не вторили тезисам националистов.
— Как я уже упомянул, на выступление Алексея Чепы и конференцию отреагировало польское посольство. Оно обнародовало заявление, выражая обеспокоенность тем, что на мероприятии звучали высказывания, в которых искажались связанные с катынским преступлением факты.
На это ответил пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков, заявивший, что о переоценках истории ему ничего не известно. Он назвал тему Катыни сложной и многогранной, но отметил, что повода для каких-либо дискуссий нет. Одновременно он обвинил Польшу в том, что та закрывает глаза на события совместной польско-российской истории.
— Мне вспоминается экспозиция на Катынском кладбище и связанные с ней споры.
— Катынское кладбище — это место, где как в капле воды отражается подход российского государства к этому преступлению. Сначала у входа, на воротах, появилась информация, что в этом месте покоятся останки 8 тысяч советских граждан и более 4 тысяч поляков. Потом была устроена выставка, продвигающая антикатынскую ложь, то есть тезисы о том, что во время советско-польской войны в польских лагерях для военнопленных якобы уничтожали красноармейцев.
Источник этой лжи следует искать в действиях Михаила Горбачева. После признания ответственности СССР за катынское преступление он поручил архивистам найти исторический факт, который мог бы «заслонить» эту расправу. Правда такова, что от истощения и болезней умерли примерно 16-17 тысяч советских военнопленных. Следует отметить, что в тот же самый период массово умирали и поляки, попавшие в плен к большевикам.
В 2018 году на территории Катынского мемориального комплекса появился новый павильон «Россия и Польша. XX век. Страницы истории». Основная идея экспозиции заключается не в отрицании ответственности за само преступление, а в его релятивизации. Убийство польских заключенных и военнопленных преподносится как оправданная месть за якобы имевшее место уничтожение советских пленных. За этим варварским актом стоит Российское военно-историческое общество, именно оно подготовило экспозицию.
Помимо прочего она прославляет Польскую Народную Республику, подчеркивая, что благодаря СССР в космосе оказался первый поляк. Есть еще один скандальный экспонат — «дар польских рабочих Сталину». Поляки, благодарящие Сталина, на Катынском кладбище…
— Что отрицатели думают о Мемориальном комплексе «Медное»?
— Тема Медного оказалась более неудобной. Эти земли во время войны находились в руках немцев очень недолго. Так что ответственность за катынское преступление в данном случае переложить на немцев сложно.
— Отрицая катынское преступление, эти люди стараются создать параллельную реальность.
— Они утверждают, что катынского преступления не было, а даже если оно и было, то совершили его немцы, которые переложили ответственность на СССР, а весь мир стал повторять их ложь. Собранные документы, свидетельства очевидцев, результаты эксгумационных работ, в конце концов, выводы российской прокуратуры, однозначно свидетельствующие о совершенном преступлении, этой лживой концепции противоречат.
— Пока требования отрицателей катынского преступления в жизнь не претворяют…
— Однако их придают огласке, они все чаще звучат в СМИ, подавляющее большинство которых в России зависит от Кремля.
— Это подготовка почвы?
— Ложь, к сожалению, уже находит благодатную почву. В Центре польско-российского диалога и согласия мы создали доклад «Образ России в Польше через призму исторических споров». Он опирается на результаты опросов общественного мнения, проведенных независимым «Левада-центром». В частности, задавался вопрос о катынском преступлении. Оказалось, что о нем слышали всего 54% россиян. Из тех, кто о нем знал, 43% возложили ответственность на немцев.
— Это поразительно.
— Они составили 24% от всех опрошенных. Мы сравнили эти данные с исследованием «Левада-центра», проведенным в апреле 2010 года. Тогда ответственность за катынское преступление на немцев возлагали 18% россиян.
— То есть о Катыни россияне узнают от отрицателей фактов?
— Во-первых, все меньше людей вообще знает о тех событиях. Во-вторых, как показывают исследования, увеличивается число россиян, убежденных, что за преступлением стоят немцы.
— Тактика отрицателей сработала? «Внедрим эту версию в мейнстрим, часть людей ее выберет», — рассуждали они.
— Я вижу две серьезные угрозы. Прежде всего растет число тех, что возлагает ответственность на немцев. Вторая опасность кроется в утверждении, что мы на самом деле не знаем, кто совершил это преступление. Преступление имело место, но «ученые спорят», «нет достаточных доказательств» и так далее.
— Многие могут счесть такую теорию достойной внимания и не станут ее проверять.
— Противоположный подход требует предпринять нечто большее: позволить должным образом изучить обстоятельства преступления, в том числе рассекретив все документы, выявить и осудить, пусть даже символическим образом, преступников, компенсировать ущерб родственникам жертв. Гораздо проще заявить, что все доказательства фальсифицированы, а катынское преступление — это большой мировой заговор против России, как говорят «отрицатели».
— К счастью, в России есть люди, которые занимаются изучением истории и позволяют многое узнать в том числе полякам. Я имею в виду, например, «Мемориал».
— Значительная часть российского общества отреагировала на демонтаж мемориальных досок в Твери протестом. Петицию, в которой этот шаг называется актом реабилитации сталинизма, сразу же подписали 50 членов РАН, в течение нескольких часов к ним присоединились ученые со всей страны от Владивостока до Калининграда. Подписей уже несколько сотен.
Незамедлительная реакция последовала также со стороны Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Он обратился в Генеральную прокуратуру, прося проверить обоснованность демонтажа. Не осталось в стороне, конечно, и общество «Мемориал». Оно инициировало судебный процесс в Твери, требуя наказать вандалов и вернуть доски на место. К этой жалобе присоединились польские граждане — потомки убитых в Твери жертв катынского преступления, а также гражданка РФ, дочь человека, которого в 1930-е годы расстреляли в этом здании.
Суд первой инстанции отклонил иск по формальным причинам (дело было в документах истцов из Польши), а также постановил, что дело будет рассматриваться в порядке Гражданского процессуального кодекса. В таком случае именно истцу, то есть «Мемориалу», придется доказывать, что демонтаж был произведен незаконно. С другой стороны, в процессе сможет принять участие более широкий круг лиц — экспертов и свидетелей со стороны «Мемориала».
— Если он выиграет дело, мемориальные доски должны будут вернуться на прежнее место.
— Я на это надеюсь. Они были установлены законно с разрешения властей, в том числе мэра Твери. Доски хранятся у активиста Максима Кормушкина, он предложил катынским семьям приехать их забрать, а также обратился с призывом к польскому руководству. Это была просто провокация, место этих досок — на здании бывшего узилища НКВД в Твери. Они служат свидетельством о тоталитарном советском режиме и нашей данью памяти его жертвам.
— Важно то, какова сейчас позиция российских властей по катынскому преступлению. Она показывает, как они на самом деле относятся к прошлому и сталинизму — тоталитарной системе, которая уничтожила сотни тысяч людей, не только поляков, но и граждан Советского Союза. Катынский расстрел — лучше всего задокументированное преступление сталинского режима. Именно в этом кроется причина активности «отрицателей».
— Катынь демонстрирует, как функционировала эта система, показывает, что все было не случайностью, а системным уничтожением тысяч людей.
— Демонтаж мемориальных досок — осквернение памяти польских пленных, а также советских граждан, убитых преступным режимом во имя его утопических идеалов. В этом контексте следует напомнить также о жертвах так называемой Польской операции НКВД 1937-1938 годов. Их было как минимум 139 835, 111 091 расстреляли, а остальных отправили в лагеря. Кроме того, следует обратить внимание, что если в России начинает происходить нечто нехорошее с памятью о жертвах сталинского Большого террора, это касается также поляков, живших в СССР.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 8 Постоянный плач пшеков о катыни. Больше у них в истории ничего не было, страна переферия. 
| 22 // Правда такова, что от истощения и болезней умерли примерно 16-17 тысяч советских военнопленных. // Только в польском Тухольском лагере смерти было убито 22 тыс. человек. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 17 as99, и замете они не каются по этому поводу... И даже не хотят вспоминать об этом... 
| 0 osnownoi, и замете они не каются по этому поводу... И даже не хотят вспоминать об этом....// пора заставлять Польшу каяться за совершенные злодеяния в отношении красноармейцев, убитых в польском плену 1920-х годах 
| 3 as99, А что пшеки думают что мы забыли: Нота Народного Комиссара по Иностранный Делам Польскому Поверенному в делах, от 8 сентября 1921 г. (Народный Комиссар по иностранным делам Чичерин.) "Россия в этом вопросе, и тою страшною, громадною виною, которая лежит на польских властях в связи с ужасающим обращением российскими пленными в пределах Польши. На ответственность Польского Правительства всецело остаются неописуемые ужасы, которые до сих пор безнаказанно творятся в таких местах, как лагерь Стржалково и достаточно указать на то, что в течении двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 50 тысяч. Пусть Польское Правительство не думает, что обрушившееся на Россию голодное бедствие ослабило силу сопротивления Советской Республики посягательствам извне Российское Правительство ждет, что Польское Правительство, наконец, приступит к лояльному исполнению договора. План создания смешанной комиссии, выдвинутый Российским Правительством в ноте от 4 июля, является лишь одной из технических возможностей для скорейшего устранения обстоятельств, препятствующих мирной работе. Российское правительство готово принять какой угодно план, преследующий эту цель, лишь бы последняя была действительно достигнута. Оно не желает ничего лучшего, как жить в мире и дружбе с Польшей, ибо трудящиеся массы России желают мира со всеми соседями, пусть польское Правительство выполнит, наконец, статью 5-ю Мирного Международного договора и между Польшей и Россией установятся нерушимые, дружественные отношения." 
| 11 - это не новое явление в России, это старые иноагенты, да и поляки как всегда движутся в рамках присланной от хозяев повестки приравнивания фашизма и коммунизма. 
| 2 как сам белый и пушистый - решительно присоединяюсь к возмущению... 
| 8 Коллеги, тем кого как-то интересует эта тема очень советую посмотреть вот эту статью (oko-planet.su/politik/politiklist/632067-kapkan-posleznaniya-ili-o-polskoy-ovechke-zamolvite-slovo.h Абсолютно нацистская природа предвоенного польского государства там показана и доказана документально. Как и причины по которым немцы расстреляли в Катыни польских офицеров, отказавшихся уходить вместе с отступающими советскими войсками. Еще раз повторяю - это документы, а не заклинания поляков. Об этом можно было бы если не забыть, то хотя бы не говорить. Если бы польский обнаглевший нацизм опять не поднимал голову и опять при полной англосаксонской поддержке. Мне одно непонятно. Как наши чиновники вообще умудрились создавать какие-то комиссии согласия соткровенными лгунами? Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 2 Opozdavshiy, Виктор Илюхин незадолго до загадочной смерти аргументированно рассказал о фальсификациях в документах о катынском деле. 
| 6 Интересно,интересно...Вот только есть одна проблема : не всем людям свойственно некритическое,эмоциональное восприятие информации,есть такие,которые предпочитают опираться на факты и доказательства. А в катынском деле согласно ВЕРСИИ "Это НКВД всех расстреляло..." столько логических дыр,столько несуразностей и НЕУДОБНЫХ вопросов,что волей-неволей находятся те,кто,на основе имеющейся информации,ставит эту ее под сомнение,причем делают это вполне толково и обоснованно.Но их сразу же причисляют к всевозможным "сталинистам" и "отрицателям",и при этом на все поднятые ими вопросы никто ответить ВНЯТНО не в состоянии... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 3 acero, Я готов был поверить в участие НКВД в расстреле поляков. Но потом случилась история с самолетом Качинского и вранье поляков все расставило по местам. Врут всегда! 
| 10 Поляки Дзержинский и Менжинский основали ЧК, которая потом стала НКВД, которая потом... ________________ Как причудливо тасуется колода. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 zwaan, из 5 членов коллегии - 3 поляка, еврей и латыш. о многом говорит 
| 9 Горбачевские и Польские фальшивки уже не прокатывают. Скоро и памятники вернем. И камушек поганый с Лубянки выбросим Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Сталинист, и Лаврентию Павловичу наконец памятник установим как минимум в Москве. 
| 9 Подляки получили то что заслужили!И как показывает история,мало получили! 
| -7 В создавшейся ситуации целесообразно имеет две версии , которые должным образом должны влиять на процессы в обществе.Первая - это научно достоверная, ищущая истину, в которой участвуют специалисты и те кто к ним примыкает любители и вторая- это мифологическая, которая способствует консолидации в обществе и направлена на создание здорового психологического климата между странами и народами, Взять например США день благодарения ,Мартина Лютера Кинга. Это праздники, которые способствуют консолидации нации влияют на развитие бизнеса. Хотя сейчас проект 1619 пытается создать раскол в обществе. Но его шансы малы на успех. Также и в этом случае с жертвами сталинского террора. Да весьма прискорбно, что было расстреляно сталинистами столько польских офицеров. Но с точки зрения мифологии - это надо признать поскольку такая акция будет положительно влиять на развитие отношений между Польшей и Россией.А худой мир лучше доброй ссоры. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 8 tolikarpov, с какой стати признавать вранье пособников Гитлера? 
| 6 tolikarpov, а никто никогда и не отрицал, что по приговорам суда было расстреляно около 4 тысяч поляков, виновных в преступления против граждан Союза. 
| 1 tolikarpov, "...Также и в этом случае с жертвами сталинского террора." Как Вы задолбали с персонификацией государственного террора 30-х годов. Вы хотя бы подумайте о том, что по такой же схеме можно и ваших руководителей (Ельцина, Путина) обвинить в персональном терроре, т.к. и при них тюрьмы\лагеря не пустуют, а при Ельцине вообще были ПРЯМЫЕ политические посадки в тюрьму :(. 
| 5 tolikarpov, кстати, а что прискорбного в расстреле нескольких тысяч преступников, ненавидевших Россию лютой ненавистью?
Показать новые комментарии (0)Колорад, сепарюга и сочинский олимпиец
as99
osnownoi
adrzaits
filkovia
kirov43
levenkool:)
Opozdavshiy
salut308
acero
nik_anat15
zwaan
lokhankin1912
Сталинист
Alexxandro
moskovskiy71
tolikarpov
petrov_al_2008
Alexxandro
gros.sergey65
Alexxandro
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)