Интервью с журналистской Малгожатой Ноцунь (Małgorzata Nocuń), соавтором книги «Лукашенко. Последний царь России» — второго, переработанного издания сборника репортажей «Отечество высшего качества».

Gazeta: Если какой-то портрет требовал обновления, то как раз этот.

Малгожата Ноцунь: Да, но это было связано не с какими-то свершениями главного героя или его изменениями, а с причинами, которые стали для всех неожиданностью. В текстах о постсоветских странах мы слишком часто сосредотачиваем все внимание на политике, на сильных политических фигурах, а не на обществе, оно как-то от нас ускользает. Белорусы нас удивили, оказавшись народом, который вовсе не погрузился в стагнацию. Они вышли на массовые протестные акции, невзирая на усиление репрессий. Именно белорусы заставили нас обновить текст книги о Лукашенко и выпустить переиздание.

— Почему у вас возникло удивление? Вы с Анджеем Бжезецким (Andrzej Brzeziecki) занимались Белоруссией уже давно, писали об угрюмых лицах в минском метро. Эти лица вдруг стали веселыми?

— Думаю, в Белоруссии благодаря смене поколений произошло нечто, о чем мы не догадывались. Когда я много лет назад начала туда ездить, эта страна действительно была скована страхом, люди старались не выходить за рамки будничной жизни, не интересовались политикой. Некоторые просто мирились с такой судьбой, другие считали такую жизнь хорошей.

— Хорошей?

— По сравнению, например, с жизнью в нестабильной, раздираемой конфликтами Украине или в некоторых других постсоветских республиках, даже в самой России, где существует огромное имущественное расслоение.

— «Лишь бы не было войны».

— Да, эту фразу в Белоруссии повторяют часто. Войны нет, все спокойно, можно работать, учиться, ездить в отпуск. Все это, возможно, бедное и сермяжное, но самое важное — чувство безопасности и стабильности.

— И вдруг…

— Вырастает новое поколение, которое уже не хочет прежнего мира, он скомпрометировал себя, ведь у диктатора руки обагрены кровью. Молодежь хочет голосовать, жить, как в Польше или других странах, лежащих на западе от Белоруссии. Это поколение больше интересует городское пространство или права женщин, чем Великая Отечественная война.

— Интернет, социальные сети, смартфоны сделали свое дело.

— Технологические новинки сыграли большую роль в произошедших общественных изменениях. Десять лет назад в белорусской провинции практически не было интернета, а в Минске работала всего пара интернет-кафе. Сейчас каждый имеет доступ к интернету в своем телефоне, а это позволяет распространять информацию и общаться. Благодаря интернету на угрюмые лица вернулись улыбки. Юмор стал важной частью многих акций протеста, имевших форму флешмобов или хеппенингов. Я наблюдала за этим с огромным удовольствием, Белоруссия в предыдущие годы казалась мне очень депрессивной страной, что меня угнетало. Сейчас там стало совсем по-другому: меняются люди, меняется эстетика, это хорошие новости.

— Удивление вызывала не только массовость протестов, но и их исключительно мирный характер.

— Можно сказать, что белорусы этим славятся. Есть такой роман белорусского писателя Евгения Будинаса под названием «Дураки», и в нем можно прочесть, что белорусы — люди, которые всегда ждут на пешеходном переходе зеленого сигнала светофора. В этом на самом деле что-то есть. Менталитет белорусов отличает миролюбивость, они (хотя, конечно, не все и не всегда) не терпят насилия. Поэтому, на мой взгляд, начавшиеся в прошлом году протестные акции выглядели так, а не иначе. Белорусы стремились не устроить дебош, а показать Лукашенко, сколько людей с ним не соглашается, хочет его ухода. Они стремились продемонстрировать, как много граждан за него не голосовало, а поэтому он вряд ли мог победить на недавних выборах. Если он не победил, значит, были фальсификации. Все это знают, все говорят вслух, что король голый.

— Мирные демонстрации сложнее разогнать, не понеся имиджевых потерь.

— Лукашенко в первую очередь надеялся, что протестующие устанут и разойдутся по домам. Кстати, выборы в Белоруссии обычно устраивают зимой именно для того, чтобы люди испугались мороза и не захотели выходить на улицы. Разумеется, он пытался изобразить в государственных СМИ протестующих смутьянами и хулиганами, но у него ничего не вышло.

— И еще одна неожиданность: женщины. На массовых протестах они играли первую скрипку. Это очень любопытно в контексте отношения к ним Лукашенко. Его позицию можно свести к словам «молчи, женщина».

— К сожалению, взгляды Лукашенко на роль женщин разделяет большинство мужчин в Белоруссии, да и на всем постсоветском пространстве. Между тем женщины сейчас начинают формулировать свои требования, заявляют о желании принимать участие в общественной жизни. Они, конечно, всегда в ней присутствовали, работали в штабах оппозиционных политиков, но оставались на вторых ролях. В прошлом году они внезапно массово вышли на демонстрации. Прекрасно, что от имени оппозиционной Белоруссии высказывается женщина, Светлана Тихановская, даже если мы знаем, что она «замещает» своего мужа, который находится в тюрьме. Наконец история начала писаться в Белоруссии от женского имени.

— Это Лукашенко раздражает?

— В отношении женщин он придерживается мачистской позиции. Это видно хотя бы по тому, в каком покровительственном тоне он обращается на пресс-конференциях к журналисткам. Масштабные протесты женщин наверняка вызвали у него раздражение, тем более что они служат знаком серьезных общественных перемен, которых он не хочет и, пожалуй, не понимает.

— Он выступает хрестоматийным примером представителя советского мира, порой даже гротескным. Все эти детали от прически до насмешек над сексуальной ориентацией бывшего вице-канцлера Германии… Лукашенко ведет себя, скорее, как директор колхоза, чем как президент.

— Он действительно управляет страной, как колхозом, и, к удивлению политологов, это работает. «Из грязи — в князи» говорят о нем белорусы. Это не такое большое преувеличение. Лукашенко оказался в президентской резиденции со своей невежественностью, интеллектуальными ограничениями, базарным лексиконом. Он однажды приехал в Минск, везя в багажнике самогон и огурцы, и уже там остался.

— «Водка и огурцы были эффективным инструментом в политике», — пишите вы в своей книге.

— Это тоже рассказывает нам о белорусах, многие в этом обществе поднялись из низов. Лукашенко чувствовал их потребности, говорил с ними на одном языке. Возможно, после распада СССР людям хотелось, чтобы государство напоминало колхоз, которым легко управлять сильной рукой. Однако сегодня белорусы хотят жить не в колхозе, а в современной европейской стране.

— Лукашенко возглавляет ее вот уже почти 30 лет. Мне кажется, так сложилось в том числе потому, что никто, ни Европа, ни Россия не знают по большому счету, что с ним делать. А так по крайней мере все спокойно. Никто не хочет иметь под боком раздираемое конфликтами государство.

— Решающим фактором, определенно, выступает Россия. Именно в Москве, а не в Варшаве или Брюсселе принимаются решения, касающиеся Белоруссии. Она связана с Москвой в политическом, экономическом и культурном плане. Без российской помощи белорусская экономика рухнет, так что любые изменения могут произойти только с разрешения Кремля. Даже оппозиция в Белоруссии не занимает антироссийскую позицию.

Второй аспект — это соотношение протестующих и тех, кто не ходит на протестные акции. До сих пор больше белорусов оставалось дома, чем выходило на улицы. Третий аспект — это устойчивость системы Лукашенко, который обеспечил себе наличие лояльных людей в государственных и судебных органах, в полиции. Крах режима противоречит интересам большой группы. Это отчасти напоминает ситуацию Польши в 1989 году.

— В Польше была оппозиция, а в Белоруссии, при всем к ней уважении, оппозиция до недавнего времени оставалась довольно рахитичной.

— Да, в Польше была оппозиция, но не было кадров, которыми в 1989 году можно было заменить сотни тысяч коммунистических чиновников. При строительстве нового государства пришлось опереться на них, что до сих пор вызывает у нас споры. В Белоруссии крах режима Лукашенко тоже приведет к необходимости выстраивать новую систему со старыми кадрами. Такое количество людей невозможно просто выгнать.

— Может быть, гражданская оппозиция окажется более эффективной, чем политическая?

— Я связываю с ней большие надежды, поскольку иногда складывалось впечатление, что политическая оппозиция играет с Лукашенко за одну команду. Разумеется, есть такие оппозиционеры, которые оказались в исправительных колониях, тюрьмах, в эмиграции или были убиты, пропали без вести. Об этом нельзя забывать, но в целом политическая оппозиция действительно была, скорее, рахитичной.

— Она, как и польская оппозиция, мало что может сделать, а занимается в первую очередь самой собой. При чтении вашей книги у меня возникло много ассоциаций с Польшей. Например, Лидия Ермошина, председатель Центральной избирательной комиссии, это в один в один наша Юлия Пшилембска (Julia Przyłębska) (глава Конституционного суда, — прим.пер.). Одна верным образом «считает» голоса, вторая — выносит нужные «вердикты».

— Параллелей между Польшей и Белоруссией действительно много. Даже польское государственное телевидение напоминает белорусское: его невозможно смотреть, от него сводит зубы. Разница только в том, что в Минске рассказывают о заговоре поляков против белорусов, а в Варшаве — о заговоре немцев против поляков. И там, и там телевидение пугает «Гейропой».

— Кто-то может сказать, что мы заходим в этих параллелях слишком далеко.

— Мне самой бывает грустно слышать эти сравнения, но, что скрывать, помимо очевидных различий у нас много сходных черт, зачастую мы видим те же самые механизмы: сначала мы расправимся с судами, потом подчиним прокуратуру, потом натравим на людей полицию, потом перепишем законы, потом нарушим парламентские процедуры, потом лишим женщин репродуктивных прав…

— А под конец выключим в парламенте свет. Лукашенко так делал, отключал электричество.

— Если бы кто-нибудь пять лет назад сказал мне, что в Польше произойдет то, что произошло, я бы не поверила. Это, однако, случилось, оказалось, что механизмы, защищающие демократию, очень слабы. Пусть наша книга о Лукашенко послужит Польше предостережением, напомнит, что демократия не дается раз и навсегда. В любом месте может найтись политик, который захочет большего. Существует вероятность, что однажды мы проснемся в стране, напоминающей Белоруссию, и тоже очень удивимся.

— Может ли Польша повлиять на то, что происходит в Белоруссии?

— Она совершенно беспомощна. Какое-то влияние мы можем оказывать посредством европейской политики. Когда у нас еще была внешнеполитическая стратегия, мы создавали и продвигали «Восточное партнерство», в тот период в Европе к нам прислушивались, наше мнение учитывали. Сейчас, когда Польша сама оказалась под лупой Брюсселя из-за попрания принципа законности, наш голос больше не имеет никакого значения. Мы можем заниматься только так называемой мягкой политикой, то есть поддерживать неправительственные организации, предоставлять стипендии белорусским студентам. Это важно, и это делается.

— Каков сейчас уровень реальной поддержки Лукашенко?

— На этот вопрос ответить сложно. Возможно, около 30%, так что он до сих пор довольно высок. Можно с уверенностью сказать, что на последних выборах Лукашенко, однако, не победил.

— «Это государство будет существовать до тех пор, пока я остаюсь президентом», — говорил Лукашенко. А что если это правда?

— Он сам так себя позиционирует, и так его воспринимают на Западе. Следует признать, что в каком-то смысле Лукашенко выступает одним из творцов независимой Белоруссии. Когда он одержал оглушительную победу на первых выборах, он пользовался огромной популярностью. Он мог еще победить на вторых, а потом удостоиться в Минске памятника как отец народа. Он, однако, пошел путем многих других президентов постсоветских стран и решил, что двух сроков ему мало, и лучше не иметь в этом плане никаких ограничений. Так он превратился из отца народа в диктатора.

— Сколько еще осталось?

— Никто не знает. Есть несколько сценариев. Власть может «получить в наследство» его старший сын Виктор, которому подчиняются силовые ведомства. Он знает, как работает государственная администрация, люди знают его. Возможно, Москва предпочтет своего кандидата, это вполне вероятно. А, возможно, Лукашенко будет править дальше, хотя, мне кажется, это уже движение к упадку.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.