Интервью с Иоганом Норбергом (Johan Norberg), аналитиком шведского Агентства по оборонным исследованиям.

Pravda: В чем главная разница между современными российскими вооруженными силами и теми, которые в 2014 году начали агрессию против Украины, а в 2015 году вмешались в войну в Сирии?

Йоган Норберг: Можно вернуться в 2010 — 2011 годы. Тогда в российских вооруженных силах начались реформы, направленные на повышение их боеспособности. Можно провести одно сравнение, довольно простое, но весьма интересное. Десять — одиннадцать лет назад в так называемых учениях стратегического уровня участвовали десятки тысяч солдат. 10, 20, 30 тысяч. Сегодня их сотни тысяч. Однако нужно осторожно оперировать этими цифрами. Российское Министерство обороны публикует их с ясными намерениями. Но я привожу эти данные, зная их источник. Министерство обороны публикует свою статистику, которая всегда является инструментом пропаганды. Это не обязательно означает, что она неверная. Но ее неоднократно намеренно искажали, так как Россия заставляет остальных гадать, что происходит.

— Но Россия на самом деле расширяет свои военные учения, не так ли?

— Если пользоваться данными, которые у меня есть, и предположить, что они хоть сколько-нибудь отражают реальность, то можно сказать, что эти учения за десятилетие увеличились в несколько раз. Кроме того, можно видеть, как изменилось качество российских вооруженных сил. В 2008 году Россия победила в войне с Грузией, но ее армию подвергли критике. За рубежом, дома, а также внутри нее самой.

— К чему привела эта критика?

— Москва начала процесс реформ. Через шесть лет Россия начала войну против Украины. В ее распоряжении уже были некоторые качественные подразделения, которые она могла применить в Крыму и на Донбассе. И она делает это до сих пор. Так же было и в Сирии, где Россия смогла провести относительно ограниченную операцию с применением в основном военно-воздушных сил. Армейские учения и повышенные расходы на оборону принесли результаты. Большинство аналитиков были удивлены. Эксперты отреагировали: «Ничего себе, Россия справилась, а мы и не предполагали».

— Так как Москве удалось справиться?

— Прежде всего, Россия определилась с приоритетами. На то была политическая воля. Второе сопряжено с первым. Москва была готова за это платить. Все предыдущие реформы заключались по разным причинам в сокращении оборонных расходов. Но теперь Россия начала их повышать. Многие страны НАТО не смогли выполнить цель альянса, то есть выделить на оборону два процента ВВП. Россия потянула аж три процента, что подтверждает, насколько важным политическим приоритетом стали вооруженные силы. Кроме того, Москве было на чем основываться. В Крым и на Донбасс она отправила не всю армию. Она могла распоряжаться, например, десантниками и другими отличными родами войск. Эти квалифицированные части армии сумели соединиться и образовать те вооруженные силы, которые нужны России. Крым был по сути простой операцией. Он недалеко от России, а в Севастополе — российская база. Население полуострова говорит по-русски. Украинская армия была дезорганизована и физически не сопротивлялась. В российских солдат никто не стрелял. Но я не уверен, в чем тут секрет: в великолепном плане или просто в удаче. Наверное, обсуждать это можно бесконечно.

— С точки зрения подготовки насколько значимы для российских вооруженных сил операции на Украине и в Сирии?

— Если вы военный, то готовитесь к чему-то страшному, к войне. Но во время учений вы не подвергаетесь смертельной опасности. В ходе таких операций, как на Украине и в Сирии, военные приобретают опыт, который пригодится им в профессиональной деятельности. Русские любят рассуждать о том, чему научились в Сирии. Они получили опыт во многих областях: применении техники, командовании и управлении, а также в том, как люди выполняют приказы. Несомненно, такой же опыт русские накопили на Донбассе, хотя мало об этом говорят. Тем не менее стоит напомнить, что операции на Украине и в Сирии — только малая часть того, на что способны российские вооруженные силы.

— Что вы имеете в виду?

— С точки зрения Москвы, все это малые войны. Россия отрабатывает готовность к крупному конфликту. Будь то с НАТО, Китаем или каким-нибудь другим равноценным противником. Такая война потребовала бы применения большого количества пехотных подразделений, морских и воздушных сил. Это не Украина, где Россия вообще не применяла авиацию. А в Сирии у нее не было пехоты.

— Вы сказали, что Россия значительно увеличила свой оборонный бюджет. Москва любит хвалиться новыми технологиями (недавний пример — истребитель-невидимка Су-75 Шахмат), а также новыми ракетами и танком «Армата». Насколько успешна программа модернизации российских вооруженных сил?

— Модернизация означает больше, чем просто создание новых технологий и платформ. Я не эксперт по этим техническим тонкостям. Однако Россия создала новые военные платформы, такие как танк «Армата» или истребитель Су-57. В этом она добилась успехов. Правда, возникали и некоторые трудности, но без них никогда не обходится. Но если говорить в целом о российских вооруженных силах, то вооружение и оснащение, которыми они располагают, — это во многом наследие Советского Союза. Они либо проектировались в то время, либо были тогда произведены.

Кроме того, Россия усовершенствовала некоторые технологии, применявшиеся в советскую эру. Танк «Армата» отличный, но разница между ним и более старым Т-72 не так уж велика. У России в распоряжении десятки, а может, сотни танков «Армата». Но модернизированных Т-72 у нее тысячи. А это кое-что да значит.

Однажды один российский аналитик сказал мне: «Иоган, старые танки тоже убивают». Запад сосредоточен на современных технологиях. У нас тут все под рукой. А в России — 11 часовых поясов. Это большая страна, которая не может полагаться только на качество. Она нуждается еще и в количестве. Модернизация обходится дорого и требует времени. Между тем вооруженным силам необходимо на что-то полагаться. Думаю, что для солдат на поле боя важнее бесперебойная работа техники, чем ее современность.

Нам на Западе кажется, что качество всегда может компенсировать количество. Может, и так, но у русских свой взгляд на это. Мне трудно сказать, кто прав. Многие западные страны сократили свои вооруженные силы, адаптировав их к таким операциям, как афганская. Но вдруг им придется защищать всю Европу? Это проблема.

— В 2014 — 2015 годах особенно много говорилось о том, что Россия может вторгнуться на Украину или даже проверить реакцию НАТО в Прибалтике или Черноморском регионе. Этого не случилось. Способен ли Запад правильно угадывать военные намерения Москвы?

— Они в головах, а мысли мы не читаем. Поэтому я стараюсь отделить потенциал реальной боеспособности от политических намерений. Если бы Россия захотела, то смогла бы напасть на прибалтийские государства или на Украину. Но она достаточно большая, поэтому, как я думаю, Россия не смогла бы ее, так сказать, проглотить разом. Но не стоит угадывать российские политические намерения, поскольку в них можно погрязнуть. Бывает, мы беспокоимся, что Россия скрывает за своими учениями попытку какого-нибудь вторжения, а потом ничего не происходит. В итоге Москва заявляет нам, что мы ошибались.

Подобными догадками мы отдаем инициативу в руки русских. Поэтому я стараюсь избегать спекуляций. Разумеется, Россия всегда утверждает, что ее учения носят исключительно оборонный характер. Но это не означает, что российские вооруженные силы отрабатывают только отступление. Для обороны всегда нужно уметь и наступать. В противном случае вы не сможете выбить врага со своей территории.

— Был ли риск вооруженного конфликта между Россией и Западом в 2014 году после аннексии Крыма и в начале войны на Восточной Украине выше, чем сейчас?

— Я получу миллион долларов, если отвечу на этот вопрос? (Смеется.) Невозможно сказать. И даже если так, то что? Для этого нужно понимать ход мыслей высокопоставленных руководителей России и Запад. К счастью, в 2014 году не произошло такой эскалации напряженности, чтобы началась война. Не происходит этого и сейчас. Я этому очень рад. Но опять-таки лучше оценивать боеспособность России, чем то, что Россия благодаря ей смогла бы. Нет смысла говорить о том, что сегодня Россия могла бы захватить Луну, а завтра — Тихий океан.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.