Эмма Эшфорд: Привет, Мэтт! Правда ли, что тебе удалось улизнуть из страны и совершить чудесную поездку в Восточную Европу? Большинство из нас не выезжало за рубеж с начала пандемии, так что я очень тебе завидую.

Мэттью Крёниг: Да. Приветствую вас из литовской столицы — Вильнюса! Я нахожусь здесь в ознакомительной поездке, организованной Атлантическим советом, а посвящена она вопросам региональной безопасности, в том числе российской угрозе и действиям НАТО по обороне своего восточного фланга. Это замечательная поездка. Здесь все прекрасно, однако я держу кулаки и надеюсь, что мой тест на коронавирус будет отрицательным, и мне не придется сидеть на карантине 10 дополнительных дней.

— Какое странное время. Но похоже, кое-что остается неизменным. Ознакомительная поездка в Восточную Европу с целью выяснения фактов, давшая возможность понять, что страны региона обеспокоены угрозой со стороны России. Здесь есть что-то новое, или это все те же старые аргументы об американском присутствии, о расходах членов НАТО и о российской гибридной войне?

— В старой классике появились новые повороты. Меня впечатлила неотступность и изощренность российской гибридной угрозы. Это почти ежедневное воздействие на различную литовскую аудиторию с целью ослабления эффективности литовских властей и подрыва НАТО.

А еще меня поразило то, насколько трудно Литве из-за своего маленького размера самостоятельно обеспечивать свою оборону. Она тратит на военные нужды более двух процентов ВВП, но это всего около одного миллиарда долларов в год. Этого хватает на личный состав, основную боевую технику и некоторые военные объекты, но не более того. Так что военное присутствие США и НАТО по принципу ротации войск существенно усиливает боевую мощь литовской армии. Я узнал, что из 39 находящихся сегодня в Литве танков — 29 американские, 10 из других стран НАТО, и нет ни одного литовского.

Кроме медведя, Литва сейчас поссорилась и с драконом. Вильнюс занял жесткую позицию в отношении Пекина, чтобы защитить демократические ценности и произвести впечатление на своего союзника в Вашингтоне. Литва даже открыла представительство Тайваня в Вильнюсе.

— Может, пока стоит отказаться от метафор? Это же не роман Тома Клэнси! Может, литовцам лучше заняться делами ближе к дому? Абсолютно абсурдной кажется их жалоба на то, что они не в силах защититься от России без американской помощи, в то время как они вступают в драку с Китаем. И при этом усиленно демонстрируют признание Тайваня, утверждая, что администрация Байдена их к этому не подталкивала.

Тем не менее, я соглашусь с тобой, что разговоры об обязательствах союзников перед НАТО зачастую весьма противоречивы. Даже если какие-то немногочисленные союзники тратят на оборону более двух процентов ВВП, что считается нормой, они часто не обладают необходимыми возможностями и полагаются на помощь США в критически важных областях.

Меня поразило, как кое-кто в Вашингтоне хвалил союзников по НАТО за активизацию их усилий в 2020 году, за увеличение расходов. Но в действительности это был результат экономического обвала из-за пандемии, когда ВВП у них снизился, а нисколько не изменившиеся цифры военных расходов на этом фоне стали выглядеть лучше. Что я хочу сказать: расходы — это не то же самое, что конкретные боевые возможности, и европейские государства, в том числе, Литва, должны сделать больше для улучшения ситуации.

— Прибалтийские страны находятся на линии фронта, и они увеличивают расходы в реальном выражении. В отличие от некоторых других союзников, тратящих деньги на отполированную до блеска новейшую военную технику, прибалты вкладывают средства в то, что разумно по меркам их бюджетов и необходимо для обеспечения безопасности. Это боевые бронированные машины, снайперские винтовки, артиллерия и обеспечение войск. Есть и новые события, такие как беженцы из Ирака и Афганистана, которых Белоруссия специально направляет на границы Литвы и Польши.

— Давайте начнем с вопроса о миграции, поскольку мне кажется, что он имеет отношение к нашей последней дискуссии об Афганистане, а также к твоему нынешнему местонахождению. Белорусская история с беженцами действительно очень странная. Насколько я понимаю, режим в Минске решил отомстить Евросоюзу за поддержку демократических активистов и за введение санкций против него. Поэтому он начал уговаривать мигрантов из таких стран как Ирак приезжать в Белоруссию. После этого Белоруссия помогает таким людям пересечь границу и попасть в страны ЕС, такие как Литва и Польша. Я правильно понимаю?

— Именно так. Белорусский руководитель Александр Лукашенко понял, что потоки беженцев типа тех, что образовались в результате гражданской войны в Сирии, дестабилизируют Европу. Это же лучший способ нанести ответный удар по ЕС — направить потоки мигрантов в страны Евросоюза! Такое мы уже видели. Ливийский лидер Муаммар Каддафи использовал миграцию в качестве рычага давления на переговорах с Италией. А во время войны НАТО против Ливии он подстрекал мигрантов перебираться через Средиземное море, видя в этом орудие мести Европе. Но Лукашенко поднял это на новый уровень. Он заманивает людей из таких далеких стран как Ирак обещаниями обеспечить законный путь для иммиграции в ЕС, а потом отнимает у них документы и выгоняет за границу, из-за чего они оказываются в подвешенном состоянии.

Литовские власти возводят импровизированные заборы и заграждения, затрудняя проход мигрантам. Поэтому сейчас Белоруссия нацелила свои усилия против других граничащих с ней стран ЕС — Польши и Латвии. При этом Минск продолжает заманивать новых «туристов» из Ирака.

— Обычно, когда такое случается, такие действия проводят государства, использующие мигрантов в качестве переговорного инструмента давления. В последние годы этим занимаются Марокко, Ливия и Турция, добиваясь уступок от Европы. Однако непонятно, чего такими действиями добивается Лукашенко.

Но в целом это может положить начало очередному раунду дискуссий о мигрантах в Европе, что мы наблюдали в 2015 году. Думаю, ты преувеличиваешь, когда говоришь, что потоки мигрантов из Сирии «дестабилизировали Европу», хотя нельзя отрицать, что это имело существенные политические последствия. В предстоящие годы новым поставщиком беженцев может стать Афганистан с учетом того, сколько людей бежит оттуда в поисках убежища в Европу. То же самое можно сказать о Сахеле и о продолжающейся неразберихе в некоторых регионах Ближнего Востока.

Тревогу вызывает то, что Евросоюз до сих пор не решил проблемы, вызвавшие последний конфликт. Самые бедные страны ЕС занимаются охраной сухопутных границ, а это значит, что они испытывают чрезмерную нагрузку из-за вновь прибывших. Существует уверенность, что среди соискателей убежища много экономических мигрантов. А еще многие страны выступают против более справедливого распределения потоков мигрантов по ЕС. Одна из причин результативности довольно странной схемы Лукашенко заключается в том, что восточноевропейские страны меньше всех желают принимать у себя беженцев.

— Ты права. Именно по этим причинам это умная и жестокая форма возмездия. Это также весьма необычная угроза. Белоруссия не может грозить ответными действиями, полагаясь на свои сильные стороны, и поэтому она мстит, используя свои слабости: «Делайте, что мы хотим, а иначе мы заполоним ваши страны отчаявшимися людьми, которые очень хотят уехать из Белоруссии и жить у вас».

Из-за такой уязвимости Лукашенко может уступить желанию российского президента Владимира Путина и сформировать некий новый российско-белорусский союз, что вызывает немалую обеспокоенность. Лукашенко в этом случае обеспечит себе выживание, а Путин добьется новых успехов на пути возрождения величия России.

— Союз между Россией и Белоруссией «вот-вот будет создан», но это «вот-вот» длится все те годы, что я изучаю данный регион. В 1990-х они даже подписали договор, обещающий объединение! Но я поверю в это, только когда увижу.

Возвращаясь к вопросу миграции, я думаю, что это является показателем проблем, с которыми порой сталкиваются демократии. Авторитарные государства легко могут воспользоваться открытостью нашего медийного пространства и политических норм. В данном случае автократия воспользовалась приверженностью ЕС (которая, по правде говоря, постепенно ослабевает) к международным нормам и правилам в отношении беженцев и соискателей убежища.

Конечно, в этом нет ничего хорошего, но те 4 тысячи мигрантов, что в этом году попали в ЕС с территории Белоруссии, вряд ли создадут угрозу его существованию. И я не вижу другого честного решения, кроме более справедливого распределения мигрантов по странам блока.

— Угрозы существованию нет, но стране с населением 2,7 миллиона человек нелегко почти мгновенно принять и разместить тысячи беженцев. Помогает совершенствование мер охраны границы, но я не вижу другого решения, кроме создания в Минске более ответственного правительства. На этой неделе я полностью поглощен событиями в Восточной Европе. Полагаю, мир оказал мне услугу, притормозив все другие события?

— Ну, в Бразилии у нас есть лидер правого толка, попавший в трудное положение. Он ужасно организовал работу по противодействию пандемии covid-19, и из-за этого рейтинги его популярности резко упали. Теперь он проводит массовые митинги, ополчившись против бразильской судебной системы, которая ведет расследования в рамках дел о коррупции, обвинив в ней членов его семьи и ближайшее окружение. Сравнения с Дональдом Трампом обычно не очень серьезны, но президент Жаир Болсонару исключение. Из-за последних событий в Бразилии возникли серьезные опасения, что президент этой страны может предпринять попытку отменить предстоящие выборы, как это пытался сделать Трамп в США.

— Эти события вызывают беспокойство. В Бразилии несколько десятилетий существует демократическое правительство, и, если она станет очередной жертвой 15-летней общемировой тенденции ослабления демократии, это будет мощный удар и для нее, и для всего демократического мира. Безусловно, американские демократические институты выстояли 6 января, когда было совершено нападение на Капитолий, и не поддались другим угрозам. И я надеюсь, что и бразильская демократия тоже переживет это. Но сейчас обстановка определенно опасная и неустойчивая.

— Меня тревожит то, что демократические институты в Бразилии не такие прочные, как американские, у которых давняя история. Ведь Бразилия перешла от автократии к демократии только в 1980-х годах. Но все это часть одной и той же темы этой недели. Внутренний раскол и политические разногласия в демократических странах из-за таких явлений как миграция, коррупция и популизм являются, пожалуй, самой серьезной угрозой для их выживания.

— Я согласен, что демократии должны решать свои внутренние проблемы. Ты думаешь, международная сеть популистов тоже провоцирует эти события? Были сообщения, что одного из бывших советников Трампа задержали на этой неделе в Бразилии, куда он приехал на встречу с Болсонару.

— Это действительно было странно! Бывший помощник Трампа Джейсон Миллер, получивший известность из-за того, что скрывал свои доходы, чтобы не платить алименты на ребенка, был задержан в аэропорту Бразилиа. Предположительно, его задержали правоохранители, расследующие факты коррупции и антидемократической деятельности.

Но я хочу подчеркнуть не международный характер таких действий. Дело в том, что международный характер они приобретают на внутренней основе. Посмотрите на весьма сомнительные попытки бывшего советника Трампа Стива Бэннона наладить контакты с европейскими ультраправыми силами, или на недавний визит телеведущего Такера Карлсона в Венгрию, где он хвалил правительство Виктора Орбана. Самая большая угроза глобальной демократии носит внутренний характер.

— Еще одну угрозу глобальной демократии и добросовестному государственному управлению на этой неделе создал «Талибан»*. Он объявил о создании нового правительства. Несмотря на обещания об инклюзивности и ответственности, все назначенцы — мужчины, и все из «Талибана» (другие политические фракции Афганистана в правительстве не представлены). Вдобавок ко всему, министром внутренних дел был назначен террорист Сираджуддин Хаккани, которого ФБР объявило в розыск. После падения Кабула у меня была какая-то надежда, что талибы усвоят уроки и на сей раз будут действовать иначе. Но их первые крупные политические шаги после захвата страны не внушают доверия.

— Получается, они ничуть не изменились, и мы правильно о них думали? Это неприятно, но в этом нет ничего удивительного. Победители в гражданской войне редко делятся властью с проигравшими.

Но вопрос об угрозах демократии и американской безопасности по-прежнему открыт. Эвакуацию американских войск из страны омрачило кровопролитие. Но крови было меньше, чем мы думали. Судя по всему, этому помогли талибы, позволившие провести эвакуацию и обеспечившие охрану аэропорта. Есть много причин для беспокойства по поводу правительства «Талибана», однако есть также основания считать, что Вашингтон сможет наладить с ними деловые контакты по принципу услуга за услугу, в частности, используя в качестве рычага давления помощь и торговлю.

— Ты задаешь правильные вопросы. Многие до сих пор рассуждают о том, что пошло не так, и я считаю необходимым провести двухпартийное расследование, чтобы извлечь уроки на будущее. Но мне кажется, западные страны и сторонние аналитики должны отказаться от поисков виноватых и попытаться найти конструктивный путь для продвижения вперед. Им надо найти оптимальный выход из плохой ситуации. Талибам нужна зарубежная финансовая помощь и дипломатическое признание, и Западу следует использовать этот рычаг давления к собственной выгоде.

Это будет непросто с учетом того, что Пекин уже начал заигрывать с талибами, ища в Афганистане благоприятные экономические возможности. Но действия Китая могут вызвать обратную реакцию, что уже происходит в соседнем Пакистане, где против китайских граждан был совершен теракт.

— Я полностью выступаю за проведение двухпартийного расследования, если в нем также будет рассмотрен вопрос об ответственности за ведение Соединенными Штатами 20-летней проигрышной войны.

— Прошло почти ровно 20 лет. В субботу мы будем отмечать 20-ю годовщину терактов 11 сентября. Я тогда учился в аспирантуре, занимаясь подготовкой к защите диссертации по политологии. Это событие решающим образом повлияло на всю мою последующую карьеру, как и на карьеру многих людей из моего поколения. Я не планировал изучать вопросы национальной безопасности США, но после 11 сентября все остальное в сравнении с этим показалось мне неважным.

Я бы назвал глобальную войну с террором успешной, несмотря на все ее недостатки. У большинства стран, включая США, стала лучше система внутренней безопасности. Эти страны стали крепче и научились восстанавливаться после успешных атак. Террористы действуют в условиях мощнейшего давления, их жизни постоянно угрожают удары с беспилотников. Несмотря на предсказания о том, что 11 сентября это только начало новой эпохи терроризма с огромными жертвами, в США с тех пор не было ни одного масштабного теракта.

— Соотношение не есть причинная связь. Но, наверное, это вопрос для следующего раза. Я уверена, ты занимался и другими делами, ел цепеллины (блюдо литовской кухни, клёцки из сырого тёртого картофеля — прим. ред.), например? Или защищал границу от российских маленьких зеленых человечков?

— Да уж, трудно защищать свободный мир на пустой желудок.

Эмма Эшфорд — старший научный сотрудник Инициативы нового американского взаимодействия Центра Стратегии и безопасности имени Скоукрофта при Атлантическом совете.

Мэттью Крёниг — заместитель директора Центра Стратегии и безопасности имени Скоукрофта при Атлантическом совете, профессор кафедры государственного управления и Школы дипломатической службы имени Эдмунда Уолша Джорджтаунского университета.

* — запрещенная в России организация.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.