Существует катастрофический дефицит доброй воли. Даже те россияне, у которых есть общая цель, не могут ни о чем договориться, потому что считают компромисс поражением, говорит чешский русист в интервью с Карелом Гвиждялой.

Первую часть интервью с Томашем Гланцем, опубликованную 13 июля, можно прочитать здесь.

— Как вы считаете, способны ли россияне начать атомную войну, как порой грозится, пусть и косвенно, президент Путин?

Томаш Гланц: В России многие любят использовать оружие. Вспомните своеобразное празднование дня рождения одного из протагонистов в фильме Звягинцева «Левиафан». Расстрелы и убийства в России не были так же отрефлексированы, как те, что имели место при холокосте в Европе. Нацизм тут также связывается в первую очередь не с холокостом, а с войной против Красной армии. При этом советский характер войны, который вплоть до 80-х годов в рамках советской идеологии всегда подчеркивался, сегодня искусственно и насильственно русифицируется. Никто не подчеркивает, что «за Сталина» умирали солдаты десятков народностей, многие из которых до этого даже ни разу не были в России.

Еще одна причина любви к оружию — это охота, до сих пор распространенная на гигантской территории Сибири, Дальнего Востока, а также в европейской части — в Карелии. Неслучайно, одно из самых известных российских прозаических произведений 19 века называется «Записки охотника»...

Но, несмотря на все это, я не думаю, что российские политики и генералы собираются развязать Третью мировую войну. Вся история ядерного вооружения — это формирование очень важных символов, которые их создатели хотят использовать как угрозу, политическое оружие, выражение самоуверенности, демонстрацию силы. Речи о плане уничтожить мир не идет точно. Но это оружие разрушительно, даже если не используется. Уже сейчас атмосфера милитаризации в связи с коррупцией и беспощадностью к собственному населению провоцирует беспрецедентную эмигрантскую волну. Многие разумные и интеллигентные люди не хотят мириться с таким порядком, но эффективно бороться с ним они тоже не могут, так что «высказываются ногами», переезжая в более достойные страны. Этот интеллектуальный исход разрушителен для России. И это говорит о специфическом «процветании» российского общества: пусть материальные условия — не самые плохие, но тот, кто может найти себе применение за рубежом, бежит подальше от России.

— Существуют ли в России 
— после уничтожения независимых СМИ и организаций — еще какие-то проявления гражданского общества, которые вызывали бы надежду?


Деятельность многих российских интеллектуалов, людей искусства, писателей, а также активистов в местной политике изумляет. В литературе и в театре появилась целая волна авторов разных эстетических убеждений и поколений, которые начали высказываться против произвола вокруг себя. Такие поэты, как Кирилл Медведев и Елена Фанайлова, свои выразительные средства прямо основывают на радикализированной политической атмосфере, сопровождаемой арестами, массовой индокринацией и телевизионной пропагандой в стиле, который беспрецедентен за всю постсоветскую историю. Tеатр. doc и театр «Практика» адаптировали к российским условиям методы, известные под термином вербатим — театр, работающий с аутентичными документами, с социальной реальностью. Конечно, все это не может сводиться только к российской политической жизни. Объекты искусства никогда не являются причинно-следственной реакцией на то, что происходит «в реальности» — нет, они имеют свои закономерности, которые формируют свой собственный, параллельный мир. Кроме того, повышенный интерес к политике в современном искусстве очевиден не только в России, но и, скажем, в американском поэтическом концептуализме, в польском искусстве, в Германии и много где еще. Несмотря на это, я сказал бы, что в российское искусство последних лет политика вошла в особенной мере — не только как внешнее обстоятельство, но и как внутренняя предпосылка.

— Имеет ли современная российская идеология рациональную основу, или она, скорее, базируется на эмоциях?

Нынешний режим действует с точки зрения своей собственной логики совершенно рационально. Если бы некоторое время назад кто-то сказал, что в начале 21 века в Европе будут насильственно меняться границы между государствами посредством анонимных военных подразделений, члены которых в форме с отпоротыми знаками отличия начнут захватывать административные здания других государств и провозглашать там какие-то народные республики, то это посчитали бы плодом буйной фантазии какого-нибудь сценариста политических триллеров. Но это не только произошло, но и более того, по сути молча или радостно одобряется населением. Сопротивление же легко побороть. Зарубежное сообщество пошло на охлаждение торговых и политических отношений и введение санкций, действенность которых, однако, трудно четко определить.

Все это не ведет к войне, в которой никто, понятно, не заинтересован. Но это ведет к изоляции сталинского типа. Причем, парадокс заключается в том, что эта изоляция происходит при открытых границах.

Исторически Россия на протяжении долгого времени была очень открытой для иностранных экспертов — в последний раз это было в 90-х, когда имела место позитивная интернационализация почти всех областей жизни. Речь не только о промышленности, но и об искусстве, и во многих случаях это продолжается поныне, и никто этому не препятствует. Фотобиеннале, Московская биеннале, Арт Москва, музыкальные, театральные, литературные и кинофестивали часто проходили на самом высоком и самом интернациональном уровне, какой себе только можно представить. Это имеет глубокие корни: в определенные периоды Россия была во многих отношениях совершенно открытой для продуктивной кооперации с Европой. Примеров — десятки, если не сотни. В начале 18 века важным советником Петра Первого был барон Генрих фон Гюйссен, а в 18 веке российской императрицей даже смогла стать Екатерина Вторая, отец которой был прусский наместник в Штецине, а мать — сестрой будущего короля Швеции. Эта верховная представительница Российской империи при рождении была наречена София Августа Фредерика Ангальт-Цербстская. Модернизационные тенденции 19 и 20 веков были также основаны на тесном сотрудничестве с немцами, англичанами и т. д. Это продолжалось и после революции. Коммунисты 20-х годов при всех тех зверствах, которые они творили, очень не националистическими. В конце концов, даже «Сталин» было псевдонимом грузина Сосо Джугашвили. После распада Советского Союза политические элиты России выбрали путь жестокой национализации народов Кавказа, Таджикистана, а теперь вот и украинцы подвергаются унижениям, преследованиям. Они априори под подозрением, и даже тех, кто предоставляет европейские научные стипендии, называют иностранными агентами.

— Вы не боитесь войны со стороны России, а вот журналистка Светлана Алексиевич пишет: «Мы или воевали, или готовились к войне. Мы никогда не жили иначе... Нас учили только, как умирать за свободу... Даже в мире жилось как на войне». Права ли она в том, что большинство россиян нынешнее положение устраивает, и, главное, они умеют в нем жить. Алексиевич также написала, что многие привыкли смотреть на правду как на врага.

Цитаты, которые вы приводите, кажутся мне патетичными и трудно подтвержаемыми. «Учили умирать?» Наверное, это относится, прежде всего, ко Второй мировой войне, с участниками которой руководство разных уровней армейской иерархии обращалось, по сравнению с другими армиями того времени, с беспрецедентным равнодушием к человеческим потерям. По крайне мере, это следует из историографии. Но в случае других российских войн последних 70 лет вряд ли можно говорить о каком-то «умирании за свободу». «Правда как враг» не очень хорошая формулировка. В России огромное число людей поддается на примитивную, но осуществляемую на высоком уровне пропаганду, которая избавляет их от ответственности думать самим о состоянии страны. На все уже есть готовые ответы, которые указывают на виновников различных трудностей, выявляют внутренних и внешних врагов. Подобная стратегия используется любым популизмом, а в России у нее — монопольное политическое положение. Нынешний режим де-факто восстановил правление одной партии, но его идеологи не так глупы, чтобы закрепить это в Конституции. Проблема несовместимости монополистской власти с демократией разрешается так: демократия на бумаге реализуется как диктатура, для борьбы с представителями политической оппозиции внутри страны всегда находится какой-нибудь метод — запугивание или арест, а внешняя критика демонизируется как вмешательство во внутренние дела России. Это радикализированная риторика страха и агрессивности проявляется и там, где, как кажется, ей совершенно не место. Скажем, отвергаемый культурной элитой министр культуры Мединский недавно выступил с лозунгом «Кто не кормит свою культуру, будет кормить чужую армию». Хорошие намерения реставрировать церкви и музеи выражаются тут таким образом, который мог бы одобрить старший коллега Мединского — чехословацкий министр Вацлав Копецкий или его идейный кумир Жданов.

— Но эта ситуация явно многих устраивает.

Нетрудно предсказать, что с подобным агрессивным и инфантильным коллективным сознанием общество никогда не достигнет уровня, который обеспечит социальную безопасность и сформирует солидарность, основанную на других ценностях, нежели конфронтация.

Юрий Афанасьев, один из лидеров перестройки, еще в конце 80-х ввел термин «агрессивно-послушного большинства». В 90-х годах он возглавлял один из лучших гуманитарных университетов в постсоветской России — РГГУ (Российский государственный гуманитарный университет). Сегодня он очень критично высказывается о нынешнем режиме и вернулся к понятию «агрессивно-послушного большинства». Но, по его словам, ситуация намного ухудшилась по сравнению с тем, что было 30 лет назад. Тогда этим агрессивно-послушным большинством были коммунистические функционеры (из их рядов, кстати, вышел и сам Афанасьев). Сегодня же эта категория распространилась на все население. Вуаля демократизация!

— Есть ли у России шансы в ближайшее время хоть сколько-нибудь демократизироваться, или с той традицией, о которой мы говорили, это будет процесс на многие поколения?


В России демократизации всегда было трудно, и часто ее открыто поносили как извращенный метод управления государством. Мне было смешно, когда в 90-х некоторые старшие коллеги и друзья, воспитанные утопическими идеями 60-х и триумфом диссидентских движений в конце 80-х, все ждали, когда же в России уже наконец голос настоящей демократии зазвучит в полную силу. Уже тогда было ясно, что этого не будет никогда.

Но казалось, что свобода слова в сочетании с набирающими силу СМИ и олигархами, которые уже начинали инвестировать и в образование, и в международные отношения, и в крупные культурные и социальные проекты, могут принести нечто хорошее. Сегодня эта вера, конечно, кажется смешной. И отчетливая разница с первым постсоветским десятилетием проявляется как раз в обращении с собственным прошлым. 90-е, конечно, не были идиллическими, даже наоборот, но их преимущество было в том, что в них не было единого «masterplot» идеологически извращенной истории России. Сегодня мы являемся свидетелями построения новой героической идентичности, в частности посредством поражающих и захватывающих шоу, по сравнению с которыми коммунистические спартакиады были лишь смешной и неуклюжей забавой.

— А конкретнее?

Например, масштабный военный парад на Красной площади 7 ноября 2011 года — что он на самом деле манифестировал? Это не была памятная акция в честь большевистской революции, как могло бы показаться, учитывая дату. Это было напоминание о сталинском военном параде в 1941 года, когда этой рискованной демонстрацией силы в городе, к которому подбирались немцы, Сталин добился максимальной мобилизации эмоций и готовности противостоять врагу любой ценой.

В современном искусстве распространенным жанром является реконструкция: ранее уже проведенное представление, выставка и выступление реконструируется с неизбежным смещением значений, которое и является целью. А в политической манипуляции коллективными эмоциями эти средства жанра реконструкции используются иначе.

На упомянутом параде в 2011 году инсценировалось непрерывное движение масс, при взгляде на которое стыла кровь в жилах. На Красной площади на огромных экранах показывались кадры видеохроники — шествие масс тогда, а нынешние массы продолжили это шествие в реальном времени и в режиме физического присутствия. Вряд ли бы кто-то придумал более красноречивое выражение преемственности с ситуацией начала войны. американский историк российского происхождения Ушакин говорит в этой связи о «перформативном патриотизме» и об «аффективном менеджменте истории».

— Так что, вероятно, мы можем сказать, что Россия создает свою собственную версию истории, отличную от западной историографии, только делает это несколько жестче, чем наша цивилизация?

Разумеется, трактовка истории в каждой стране соответствует собственным воззрениям и со временем меняется, и это нормальное явление. Но в России создание патриотического канона приобретает действительно невероятные размеры, и самое ужасающее в этом процессе — это релятивизация преступлений сталинизма, а во многих случаях и позитивная оценка тридцатилетнего террора Сталина. Российский режим одержим преемственностью. Например, к годовщине победы в 2005 году он ввел так называемые Георгиевские ленты. Это символ с исторической коннотацией: будучи частью военных наград черно-оранжевая лента впервые появляется еще при Екатерине в 1769 году. И хотя у ленты очень туманное значение (или, напротив, именно поэтому), она служит идеальным идентификационным знаком. Ее производят на деньги государственного бюджета и раздают десятками миллионов штук. В 2008 году уже Дмитрий Медведев награждал в торжественной обстановке новой государственной наградой, повторяющую цветовой символикой Георгиевскую ленту, российским офицерам за успешное «принуждение Грузии к миру» (или за оккупацию Южной Осетии).

— С одной стороны вы, похоже, не боитесь войны со стороны России, а с другой стороны сам говорите, что Путин мобилизует Россию и апеллирует к мечте о новых победах, то есть о расширении территории. Можно ли это стремление как-то остановить? Нет ли тут противоречия?

Многое будет зависеть от того, как политики в Европе и Америке смогут договориться о ясной позиции. Самой твердой опорой для российской экспансии и агрессии являются противоречия внутри демократических стран: русские меньшинства в Прибалтике, левые партии и популистские правые в Европе, социальные проблемы на Украине и в других постсоветских республиках, а также в Греции и Сербии. Те, кто в России нынешнюю ситуацию воспринимает как геополитическую конфронтацию, являются детьми «digital turn» — «цифрового поворота». Они не будут объявлять всеобщую мобилизацию. Их стратеги намного ближе к трудно расшифровываемым террористическим практикам, используемым некоторыми организациями, действующим во имя ислама. Первой чертой этих атак, будь то компьютерные преступления или убийства, является их запутанность. Зачастую неизвестно, кто является заказчиком, и каковы его цели. Показательным примером являются убийства Анны Политковской и Бориса Немцова.

— Как Запад, Соединенные Штаты и Евросоюз прежде всего, могут помочь? Пока похоже на то, что ЕС скорее боится спровоцировать Путина.

Я считаю правильным мнение Гарри Каспарова, который пусть уже и не является влиятельным лидером оппозиции, как 10 лет назад, но по-прежнему остается интеллигентным аналитиком современных событий. По его мнению, российская верхушка знает, что западные политики не едины, они не пользуются особенной поддержкой среди своих избирателей, и, кроме того, они не готовы к серьезной конфронтации — они ее боятся. Пока это не изменится, Путин будет ставить шах и мат всем, в отношении кого он сможет себе это позволить. При этом основной целью является не приобретение новых территорий, а усиление собственного влияния и раскол единства в соседних государствах и ЕС.

— Каковы шансы, как вы считаете, закончить эту конфронтацию?

В высших эшелонах политики, конечно, может случиться так, что столкновение внутри системы выдвинет кого-нибудь, кто будет несравнимо более открыт и готов к сотрудничеству, чем нынешние проповедники вульгарного патриотизма, делающие ставку на устрашение, шантаж и конфронтацию. Кстати, в высокой политике постоянно появляются люди, которые совершенно с другой планеты и говорят на другом языке, не похожем на риторику Путина или министра обороны Шойгу. Вспомним министра финансов Кудрина, бывшего на посту много лет, или Михаила Касьянова, возглавляющего сегодня оппозицию, который в 2000-2004 гг. был председателем правительства.

Но даже если бы сменилась риторика высшего руководства, останется проблема, которую известный социолог Борис Гладарев называет «публичной немотой». Согласно его обширному исследованию, над которым несколько лет работал Центр независимых социологических исследований, в России существует катастрофический дефицит доброй воли договориться о чем-либо. Даже те, у которых есть общая проблема, например, отключили воду в доме, согласно исследованию Гладарева, скорее будут обвинять кого угодно, в том числе друг друга, и впадать в отчаяние, чем договариваться о совместных действиях. То же самое происходит в более высоких сферах, что мы, кстати, видим на примере оппозиции. Ощущается трагическая нехватка доверия друг к другу и элементарной терпимости. Корни этой проблемы глубоки, и преодолевать ее будут трудно и долго, если это вообще возможно.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.