«Вельт»: В ходе работы над книгой вы общались с представителями как правоохранительных органов, так и криминальных кругов России. Было ли вам как человеку со стороны трудно завоевать их доверие?


Марк Галеотти: Первые контакты с криминальным миром я наладил с помощью российских ветеранов войны в Афганистане, с которыми общался во время написания диссертации. Это было непросто. Но потом, наоборот, мне стало даже проще быть человеком со стороны. Преступники, с которыми я встречался в 1990-х годах, с удовольствием рассказывали свои истории одному профессору из Великобритании, пусть это и похоже чем-то на клише. Кому не нравится говорить о себе? С другой стороны, вся российская система, так называемая крыша, мне здорово помогала.


— «Крышей» в России называют покровителей. А как они вам помогали?


— Когда я общаюсь с заключенными где-нибудь в западной тюрьме, я говорю: я вам не адвокат и не духовник. Я не могу скрыть ничего из того, что вы мне расскажете, если мне придется выступать перед судом. В России я говорю то же самое. Но им это, похоже, неинтересно. Или у них есть могущественные покровители, и им все равно, что рассказывать мне. Или же у них нет «крыши», и тогда у них проблемы независимо от того, что они мне расскажут. В России главная трудность состоит в том, чтобы отличить правду от преувеличения или лжи.


— Что собой представляет российская организованная преступность?


— В XXI веке преступники не выделяются чем-то особенным — у них нет ни татуировок, ни какого-то особого жаргона. Теперь они — космополитичные гангстеры-предприниматели. Но Россия другая: это рай и одновременно крупный рынок для преступной деятельности. Я бы не хотел употреблять словосочетание «мафиозное государство», но там есть тесные связи между мафией и государством, которых нет в других странах.


— Как выглядят отношения между государством и преступниками?


— В России имеет место прагматичный и временами абсолютно циничный режим, использующий любые инструменты, имеющиеся в его распоряжении. Это значит, что власть имущие или руководство спецслужб часто считают, что нет никаких проблем в том, чтобы пользоваться услугами организованной преступности. Например, использовать ее в качестве геополитического инструмента с целью поддержки российских спецслужб за рубежом. Иногда преступников используют на региональном уровне, чтобы оказывать давление на независимых журналистов или представителей оппозиции. Бандиты ведут свои дела, а государство использует их в своих целях.


С другой стороны, коррупция — всеобщая проблема: коррумпированные чиновники нередко действуют с бандитами заодно. В этой связи возникает важный вопрос: кто из них, собственно, главнее? А иногда бывает понятно, что бандиты пользуются государством.


— Например, когда?


— Я сразу вспоминаю дело канадского офицера спецслужб Джеффри Делайла (Jeffry Delisle), завербованного российским ГРУ. После его задержания в Канаде власти этой страны разбирались, какую информацию он должен был искать для своих русских заказчиков. И оказалось, что наряду с обычными военными тайнами, ему было поручено выяснить, что канадская полиция знает о российских преступниках.


Следователи и спецслужбы Канады считают, что подобные заказы могли поступать от лиц, занимавших руководящие должности среднего уровня, которые, вероятно, думали: «Ха, люди наверняка будут готовы заплатить хорошие деньги за то, чтобы узнать, что канадской полиции известно о них». То есть этим каналом пользовались для того, чтобы подзаработать, а также помочь российской оргпреступности.


— Насколько сильна русская мафия на Западе?


— Она вездесуща. Мафия из России и бывшего СССР, без сомнения, стала транснациональным феноменом. Размах организованной преступности в России невозможно заметить, просто гуляя по улицам. Но ее представители предлагают свои услуги местным бандам, ведущим свой «бизнес» на ее базе. Сейчас треть всего афганского героина поступает в Европу через Россию. Проституцию тоже очень часто контролируют русские и другие представители бывшего СССР. К этому можно добавить «отмывание денег» и хакерские атаки.


— Как работают такие сети?


— Пару лет назад было дело о контрабанде сигарет из Шотландии. Продавцы этих сигарет все были шотландцами. Позднее следствие выяснило, что лицо, организовавшее поставки, было из Латвии. Следствие стало «копать» глубже и выяснило, что этот латыш был на самом деле представителем российской группировки, производившей фальшивые сигареты на территории одной военной базы под Ростовом-на-Дону.


— Военной базы?


— Да, военные базы идеально подходят преступникам, потому что полиция не может попасть туда без разрешения командования базы.


— Если преступников «крышуют» военные или власти, то европейскому следствию не удастся продвинуться дальше…


— О русских не скажешь, что они больше всех готовы к сотрудничеству в рамках Интерпола. Вообще, они используют запросы с «красными углами» для слежки за людьми, которые не нравятся Кремлю. В России законодательно запрещено выдавать граждан страны правоохранительным органам других стран. Кроме того, сотрудничество на уровне правоохранительных органов пострадало больше всего остального из-за роста геополитической напряженности. Если присмотреться к коррупции в российских органах исполнения наказаний и в банковской сфере, то нетрудно заметить, что это очень большая проблема.


— Что с этим делать в Европе?


— Во-первых, нам следует жестче бороться с «грязными деньгами», причем не только из России, но и из других стран. Во-вторых, нам нужно усилить сотрудничество с Россией на уровне органов правопорядка, хотя это и непростая задача. И в-третьих, мы нуждаемся в компетентных специалистах. Нашей полиции требуются высококвалифицированные люди, в частности, хорошо владеющие русским языком.


— После покушения на бывшего двойного агента Сергея Скрипаля в Великобритании заговорили о том, как можно было бы максимально эффективно бороться с «отмыванием денег» из России. Что вы могли бы посоветовать политикам?


— На мой взгляд, в рамках этих дебатов есть проблема: это переплетение двух факторов, которые по-хорошему следовало бы отделять друг от друга. Один вопрос: как действовать по отношению к путинской России и предотвращать ее агрессивные и авантюрные действия? Другой вопрос: как реагировать на коррумпирующее влияние «грязных» денег из России? Те, кто выступает за жесткость по отношению к клептократам, говорят о «деле Скрипаля», чтобы подкрепить свои аргументы. Но я не уверен, что мы тем самым сможем изменить политику Путина.


— Почему нет?


— Для Путина в данном случае дело не в деньгах. Никто не знает, какое состояние ему удалось скопить в минувшие годы. Но я не могу себе представить, чтобы он стал обычным пенсионером, уехал на виллу где-нибудь на островах в Карибском бассейне и развлекался там игрой в гольф. Путину важны власть и историческое наследие, которое останется после него. Так что нам надо подумать, что мы могли бы предпринять, чтобы заставить Россию отказаться от агрессивных действий. Но независимо от этого нам следует бороться с клептократией и преступностью.


— Что мог бы сделать Запад, чтобы повлиять на российскую внешнюю политику?


— Мы можем укрепить наши «слабые места» в информационном пространстве, которые использует Россия, вбивая «клинья» между общественностью и политиками. Мы выделяем больше денег на военную безопасность. Но я не уверен, что от России исходит военная угроза Западу.


Если бы я мог выделять больше денег, то выделял бы их на контрразведку и финансовый контроль. Но нам также следует думать над асимметричными ответами. Что, если мы скажем, что после следующей дезинформационной кампании или хакерской атаки мы окажем Украине военную помощь на 25 миллионов евро? Или помощь грузинским спецслужбам на 15 миллионов? Или предложим создать зону свободной торговли Белоруссии?


— Нужно ли Западу готовиться к затяжному конфликту?


— Думаю, нынешняя ситуация является следствием неправильного развития, и она не может продолжаться вечно. Это непосредственно связано с личностью Путина. Он ведет геополитическую борьбу против Запада, чтобы тот признал ее великой державой. На мой взгляд, Путин — последний ядовитый «выхлоп» смеси из homo sovieticus без идеологии и постимпериальных комплексов.


Люди следующего поколения не будут в массе своей путинистами. Через 15-20 лет Россия не будет похожа на Германию или Швецию. Вероятно, она будет находиться с точки зрения развития политических и криминальных кругов там, где сейчас находится Болгария. Или там, где Венгрия. А в долгосрочной перспективе я настроен оптимистично, даже если я сейчас кажусь вам странным и «немодным».