Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на

Когда сталинские генералы уничтожили почти 400 Т-34

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Красная Армия представила танковое сражение 12 июля 1943 под Прохоровкой как великую победу. Но на самом деле это было ее катастрофическое поражение, считают немецкие военные историки. В сражении 12 июля 1943 были полностью разбиты от 207 до 235 советских танков из общего числа в 514, еще около 150 были серьезно повреждены. Немецкая сторона потеряла три танка.

Даже Йозеф Геббельс был впечатлен. «На Востоке действительно бушует война, — продиктовал он в ночь с 12 на 13 июля 1943 года своему секретарю. — Здесь разворачивается материальная битва невообразимого масштаба». Так министр пропаганды отреагировал на бои под Курском, которые, действительно, были масштабными, но в ходе последующих десятилетий становились все масштабнее и масштабнее.


Потом говорили о «лебединой песне» немецких танковых войск, о «поистине титанической дуэли двух стальных армад». Считалось, что 1 500 танков — половина советских и почти половина немецких бронированных машин — сошлись в битве на площади в половину квадратного километра. Якобы было уничтожено 400 немецких танков. Британский историк Ричард Овери (Richard Overy) написал в 1995 году о «самой важной одиночной победе в войне», которую одержала в тот день Красная Армия.

Но военный историк и бывший полковник бундесвера Карл-Хайнц Фризер (Karl-Heinz Frieser) еще в 2007 году назвал подобные оценки как минимум сильно преувеличенными. По его мнению, офицеры Красной Армии неверно излагали события танкового сражения под Прохоровкой прежде всего из желания оправдаться перед Сталиным. Так, например, участвовавший в боях II танковый корпус СС вряд ли мог потерять в тот понедельник 400 танков, потому что за всю битву под Курском его потери составили лишь 33 полностью уничтоженных машин.


С другой стороны, бои вблизи деревни Прохоровка в 100 километрах южнее Курса были настолько интенсивными, что информация о них за несколько часов доходила до Геббельса. В тот день он работал в столице рейха и внушал своим подчиненным в берлинском управлении НСДАП необходимость приложить еще больше усилий для достижения победы в войне.


Но это абсолютно не значит, что Геббельс получал информацию о боях в режиме реального времени. Главный пропагандист рейха узнавал многие военные детали лишь днем позже, как об этом свидетельствуют продиктованные им тексты, расположенные перед фронтовыми сводками. Это не было сознательным пренебрежением по отношению к рейхсминистру, просто таковы были особенности информационных потоков, которые проходили по главной ставке фюрера, а не по правительственному кварталу.


Но о танковом сражении 12 июля 1943 года Геббельс получал сведения очень оперативно. Можно предположить, что они поступали по собственным информационным каналам его министерства, ведь на местах работали корреспонденты его многочисленных пропагандистских рот.


В предваряющей надиктованный текст сводке Верховного командования вермахта (OКW) об атаке советских войск, приведшей к сражению, значилось лишь следующее: «Группа в составе одной гвардейской пехотной дивизии, одной гвардейской танковой бригады и одной моторизированной бригады в результате умело проведенных операций была окружена со всех сторон, сжата и уничтожена, причем противник понес значительные потери убитыми, было взято в плен 3 000 солдат, а также захвачено или уничтожено 168 танков».


Что же произошло в действительности 12 июля 1943 года под Прохоровкой? На первый взгляд, некое представление о нем дают воспоминания оберштурмфюрера СС (звание соответствовало старшему лейтенанту вермахта) Рудольфа фон Риббентропа, старшего сына рейхсминистра иностранных дел Йоахима фон Риббентропа.


Двадцатидвухлетний молодой человек командовал утром 12 июля танковой ротой дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер», которая первой столкнулась с клином наступающих советских войск. В его мемуарах написано, что его люди «глубоко спали», когда началось наступление. Однако этого не могло быть.


Наступление планировалось начаться в три часа утра по московскому времени, до рассвета, за час до восхода солнца, которое должно было взойти в тот день в 4 часа 31 минуту. А первоначально время начала операции было назначено на 10 часов утра, но затем внезапно было перенесено на более ранний срок. Мало того: начальник советского генерального штаба маршал Александр Василевский и генерал Павел Ротмистров вообще хотели атаковать противника уже 11 июля, в 21 час, но все переиграть за такой короткий срок не было возможности.


Но советские солдаты напрасно ждали в три часа приказа о наступлении. Часом позже они узнали, что они пойдут в бой в 8 часов 30 минут. Отдохнуть до этого срока, наверняка, не удалось ни одному красноармейцу. Но и тогда приказа не последовало — вопреки утверждениям советской историографии. В первом сообщении о наступлении советских танков в немецких архивах указывается время 10 часов 15 минут. То есть намного раньше первоначально планируемого времени в 10 часов они не могли завести моторы своих танков.


В распоряжении частей Красной Армии в районе Прохоровки в тот день находилось в общей сложности 514 танков и самоходных орудий. Немцы могли им противопоставить помимо «Лейбстандарта» еще и дивизию «Дас Рейх», а также одно из соединений войск СС, точно 218 танков, самоходных и противотанковых орудий.


Василевский и Ротмистров, непосредственно командующий войсками на этом участке, совершили сразу несколько ошибок. Они не знали (или не придали должного внимания) тому факту, что в центре предусмотренного для наступления их танков отрезка фронта проходит замаскированный противотанковый ров, относившийся когда-то к оборонительной системе Красной Армии, но затем обойденный дивизиями СС.


К тому же Ротмистров испытывал понятное уважение к новым немецким танкам «Тигр». Он приказал командирам своих танковых частей на полном ходу сближаться с противником, чтобы как можно скорее сократить расстояние, на котором танки могли быть поражены. Только с расстояния от 400 и менее метров у советских Т-34 был шанс поразить «Тигр» хотя бы сбоку.


Однако дивизия СС на этом участке 12 июля 1943 года в действительности располагала лишь пятью боеспособными «Тиграми». Большинство же немецких танков были мощные обновленные модели танка IV, сравнимые с Т-34. Но их можно было серьезно повредить сбоку уже с расстояния в 3 000 метров.


Семь танков IV Риббентропа оказали сопротивление наступательному клину, но очень быстро четыре из них были поражены. Советские командиры танковых частей не обратили на них особого внимания, а помчались дальше, чтобы застать врасплох предполагаемых «Тигров», которых впереди в большом количестве и не было.


Первые Т-34 свалились при этом в замаскированный противотанковый ров. Следовавшие за ними машины попытались на полном ходу «перепрыгнуть» препятствие, как пишет военный историк Роман Тёппель в своей книге «Курск 1943». Из этого, конечно, ничего не получилось — ров был слишком широк. Оставшиеся Т-34 вскоре скопились перед единственным проходимым участком, где и были разбиты войсками СС.


Таким образом, две советские танковые бригады 12 июля 1943 были разгромлены. От 207 до 235 гусеничных машин из общего числа в 514 были полностью разбиты, еще приблизительно 150 нуждались в серьезном ремонте — числа противоречивые. Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка.


Таким образом, танковое сражение под Прохоровкой не только не было победой советских войск, но, напротив, стало для них тяжелым поражением. На этот раз Йозеф Геббельс был прав, продиктовав: «Большевикам было сделано кровопускание, которое им наверняка доставит немало хлопот». Но, несмотря на это, общее положение вермахта было неважным, и поэтому всего день спустя Гитлер приказал закончить операцию «Цитадель».

Популярные комментарии
stasik8814199
13
Сражение под Прохоровкой нельзя однозначно назвать победой СССР, но и назвать поражением тоже нельзя, а уж назвать победой Германии точно язык не повернется. Бред.
SAGGER
25
"Битва под Прохоровкой — победа или поражение?" - это было поражение Красной Армии, какие вопросы, герры и фрау? Не даром ведь, Красное Знамя взвилось над Рейхстагом, а большинство нацистских ублюдков - либо самоликвидировалось, либо было повешено. Vae victis - и нехрен!
Обсуждение
Комментариев: 197
Правила
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
stasik8814199
16 июля 2018, 10:25
Сражение под Прохоровкой нельзя однозначно назвать победой СССР, но и назвать поражением тоже нельзя, а уж назвать победой Германии точно язык не повернется. Бред.
четослышал
16 июля 2018, 10:42
stasik8814199, стратегически это поражение Германии, т.к. наступательные действия Вермахт прекратил. а ведь мечтал окружить целых 2 фронта, но мечтам положила конец Прохоровка
м
маша_купина
16 июля 2018, 11:15
четослышал, ставка тоже мечтала окружить и разгромить, в ирге немцы отступили организованно, хотя в планах было окружение и разгром.
Кольский лопарь
16 июля 2018, 15:15
маша_купина, после Курской битвы немцы не отступили организовано, а побежали к Днепру наперегонки с Красной Армией. Обогнать Красную Армию и прочно закрепится на Днепре у них не получилось, во многих местах наши гитлеровцев обогнали и сходу Днепр перемахнули, результат известен.
м
маша_купина
16 июля 2018, 10:53
stasik8814199, хз как для немцев, а для советских войск Прохоровка, это определенно провал (и это не только вина Ротмистрова), стоивший многих жизней и сорвавший планы по оперативному окружению крупных группировок немецких войск, в результате они организованно отошли и вывезли подбитую технику (потому они официально и заявляют такие малые потери... что ремонтопригодно, то не уничтожено)
stasik8814199
16 июля 2018, 10:58
маша_купина, немцы тоже не смогли выполнить поставленные задачи. Немцам не удалось прорвать оборону и захватить Прохоровку. Советам не удалось окружить группировку противника.
l
leoirk
16 июля 2018, 11:13
маша_купина, Ага. Вывезли на ремонт в Харьков. И всю потеряли уже через месяц при освобождении Харькова Советскими войсками..
Д7
ДНК 79
16 июля 2018, 11:46
маша_купина, в ирге немцы отступили организованно, хотя в планах было окружение и разгром. ------------- Так организованно отходили что оставили Белгород с Орлом. И к стати в Белгороде немцы оставили неисправные танки готовые к отправке в Германию для ремонта
A
Armitage
16 июля 2018, 12:58
маша_купина, не совсем понятно о каком провале речь, если под Прохоровкой стремились ликвидировать немецкий прорыв, что и был сделано. Там же не соревнования проводились кто больше танков уничтожит. На юге вообще дурдом творился, там такая местность, что атаковать можно почти с любого направления. На севере же, всё проще, там Модель и его 9 армия были полностью переиграны центральным фронтом Рокоссовского, поэтому дальнейшие планы по окружению группы наших фронтов - воспалённое тевтонское сознание. Да и немцы так организованно отходили, что наше контрнаступление только в 1944 году закончилось.
м
маша_купина
16 июля 2018, 11:08
//немцы тоже не смогли выполнить поставленные задачи// stasik8814199, предпочитаю более критично относиться к своим ошибкам и провалам, ибо ошибки и провалы конкурентов и врагов мне на руку, потому их можно даже похвалить за них) Тем паче формально красноармейцы формально находились в более выгодных условиях... кабы сработала разведка, кабы адекватно среагировало командование...
четослышал
16 июля 2018, 11:31
маша_купина, "предпочитаю более критично относиться к своим ошибкам и провалам" начните с себя! 1 о каком окружении могли быть планы КА на Курском выступе? Выступе , Маша! Выступе! Там со стороны КА была стратегическая оборона построенная по принципам Карбышева на глубину до 300км 2 провалы были подо Ржевом и Демянском, ну и в Харькове 2 раза. Можно назвать 2 раза Керчь, Киев, Минск-41, Ленинград. 3 Прохоровка типичный встречный бой с решительными целями у каждой стороны. Потери КА были больше, но потери Вермахта были навсегда.
jadefalcon
16 июля 2018, 14:43
маша_купина, «Мы в Китае часто говорим, что у немцев квадратная голова, они слишком любят порядок. Но когда все в порядке — нет пробелов, а они нужны, чтобы выдумать что-то новое» (Немцы глазами иностранцев: головы квадратные, но симпатичные inosmi.ru/world/20150829/229945380.html ) С другой стороны, забавно слышать как китаец говорит о придумывании нового.
GeorgichPTI
16 июля 2018, 16:25
stasik8814199, Писать можно что угодно, но цыплят по осени считают...
ksg_2001
18 июля 2018, 19:57
stasik8814199, 50 уничтоженных советских танков взамен 1 немецкого, 200 погибших советских солдат, взамен одного немецкого, странные цифры для победы
stasik8814199
18 июля 2018, 22:59
ksg_2001, мда уж. Идите несите свою статистику на Эхо Москвы. Быть может там ее примут во внимание.
SAGGER
16 июля 2018, 10:30
"Битва под Прохоровкой — победа или поражение?" - это было поражение Красной Армии, какие вопросы, герры и фрау? Не даром ведь, Красное Знамя взвилось над Рейхстагом, а большинство нацистских ублюдков - либо самоликвидировалось, либо было повешено. Vae victis - и нехрен!
silicoid
16 июля 2018, 11:47
SAGGER, Почитать этих экспертов, так выяснится, что Красная Армия проигрывала аж до самого рейхстага
Я
Яуген
16 июля 2018, 11:49
SAGGER, и Мясной Бор то же не считается раз потом всё равно Берлин взяли?
g
gros.sergey65
16 июля 2018, 12:01
Яуген, Что сказать, то хотели?
J5
Jackson 57.5
16 июля 2018, 13:20
Яуген, Не передёргивайте, всё-таки не в буру играете на нарах... Прохоровка таки входит в ту последовательность сражений, которую принято называть Курской битвой. Это раз. Второе - всем, и вам, я думаю, тоже, известно определённое лукавство немцев в части учёта потерь в бронетехнике. Поле боя осталось за ними, битые машины эвакуированы в рембаты - всё, это несчитово!!! Но на сколько выбыли выволоченные машины, и - главное! - каковы потери в экипажах - неизвестно. Но хорошо известно, что важной особенностью всей немецкой военной техники, да и всей военной доктрины, было то, что вся она в целом требовала существенно более обученных экипажей. И вот с этим у них уже в 43-м стали возникать проблемы. И серьёзные. Насчёт Мясного Бора - не напомните, какой это был год? И какое это имеет отношение к Курской битве? Не стоит заниматься троллингом - не та тема.
SAGGER
16 июля 2018, 14:40
Яуген, Почему не считается?: "В деревне построены мемориал и часовня в память о погибших в войне советских солдатах."
Я
Яуген
16 июля 2018, 17:20
Так что, Мясной Бор можно забыть - "ну, типа бывает, зато потом смотрите Красное Знамя на Рейхстаге, а вот Прохоровка тут ни-ни, с чего вдруг то поражение, нет это великая победа советской армии, а немцы всё врут, да-да, а если и что то было, так в Курской битве в итоге все равно победили"? По вашей логике поражением можно считать только полный разгром и уничтожение, ну так это и было под Прохоровкой. И не важно какие были последствия. Анализировать нужно все неудачи что бы потом сделать выводы и не допустить их в будущем. Почему то советские генералы это понимали и в итоге начали выигрывать у немцев, почему вы сейчас так не можете?
J5
Jackson 57.5
17 июля 2018, 08:12
Яуген, 1) "Так что, Мясной Бор можно забыть?" (С) В контексте данной темы - именно так. Потому что не имеет непосредственного отношения ни к теме статьи, ни к локальному разговору. Это всего лишь троллинг с вашей стороны. 2) "По вашей логике поражением можно считать только полный разгром и уничтожение, ну так это и было под Прохоровкой" (С) Вот только не надо нам тут лапшу развешивать. Во-первых, потому, что автор пытается анализировать одно конкретное боестолкновение так, как будто оно определило весь ход дальнейшей войны, причём в пользу немцев, а это вовсе не так - за первую неделю боёв немцам кое-где удалось-таки продвинуться куда больше. А здесь-то что? Поле боя осталось за немцами, и им удалось эвакуировать свои повреждённые танки? Скажите пожалуйста, какое достижение, особенно в контексте поставленных Гитлером изначально задач на это наступление. Не помните, нет? А зря - ведь ставилась задача окружения и ликвидации всего содержимого "Курского балкона", дальнейшее наступление на Москву и перехват "стратегической инициативы". Ни больше, ни меньше. А в результате что? А то, что Прохоровка была последней попыткой немцев заполучить тактическую инициативу на конкретном локальном участке большого сражения в конкретное локальное время. И попытка неудачная - даже тот факт, что они выбили кучу техники и, если попробовать им поверить, нанесли нашим серьёзное поражение (подчёркиваю - локальное!), не дал им возможности продолжить какое-либо значимое наступление на следующий день... А это означает обычно, что либо все ресурсы для наступления исчерпаны, и военная наука требует в таком случае переходить к обороне, либо выявлена невозможность продолжения операции именно так и именно здесь, и необходимы перегруппировка сил, ввод резервов, поиск нового места для удара, а чаще - всё это вместе. Но поскольку мы все знаем, что и как было дальше - а именно то, что немцы "кончились" (в смысле наступательных ресурсов) и уже практически со следующего дня были вынуждены переходить к обороне. И вот с этой-то точки зрения результат боя под Прохоровкой вполне вписывается в модель всего сражения на Курской дуге, в его первую часть - выбить наиболее боеспособные части немцев и по возможности извести ресурсы. Что и было сделано. А потом перейти в наступление. Что тоже было сделано. Не напомните мне, какой такой крупный город был освобождён в ноябре? 2) "Анализировать нужно все неудачи что бы потом сделать выводы и не допустить их в будущем" (С) А что, те же Корсунь-Шевченковская операция, операция "Багратион" и другие, не менее знаменитые, были в другой реальности? Судя по результатам, советские военачальники оказались не худшими учениками. И вот тут мы вдруг видим самое интересное: Яуген вдруг пишет следующее: "почему вы сейчас так не можете?" (С) О как! Мы что, с кем-то воюем в масштабах Курской дуги? Ведём сухопутные операции силами десятков танковых армий? Не батальонов, не полков - армий, Карл, армий? Попробуйте себе представить такие массы войск, да ещё в более-менее современном оснащении... Они бы раскатали всё в блин от Синопа до Синая и от Хмейнима до Багдада, причём время для процесса определялось бы только логистикой... Ну, или снова бы дошли от Курска до Киева, причём не за три месяца, а за три дня, потому как панцергренадёры фюрера, это, знаете ли, вовсе не бандеробоевики вашего шоколаттенфюрера, способные воевать только с детьми.
zwaan
16 июля 2018, 10:34
И ваще, Германия выиграла вчера Чемпионат мира...
N9
N 99
16 июля 2018, 10:36
zwaan, Там же рядом где-то...
SAGGER
16 июля 2018, 10:39
zwaan, В хоккее с мячом :)
zwaan
16 июля 2018, 10:41
SAGGER, исключено. Николай Александрович Дураков не допустит сего даже в свои 83 года...
m
mart31
16 июля 2018, 12:11
SAGGER, В футболе с шайбой...)
GreyCat
16 июля 2018, 11:54
zwaan, но тайно, чтобы не злить Сталина. Переоделись в форму французов и обыграли русских хакеров, которые выступали в форме хорватов. Но об этом ни слова.
z
zif.samarkandskiy
16 июля 2018, 10:38
после пожара и некоторые органы на звание насоса претендуют.....
N9
N 99
16 июля 2018, 10:38
Самое лучшее, а может и вообще единственное описание Курской Битвы сделал Валерий Замулин. У него есть всё: в том числе и соотношение потерь по Прохоровке, которое было конечно неслабым, но наши деды сломали хребты автору этой статьи,- до сих пор плачется.
kdmitrii1966
16 июля 2018, 10:48
N 99, Вот именно Замулина и надо перечитывать, у него всё точно и правдиво описано, какой бы горькой эта правда не оказалась..
b
balex207
16 июля 2018, 11:38
N 99, спасибо, почитаю обязательно.
N9
N 99
16 июля 2018, 12:18
balex207, одно предупреждение: он занимал должность, не помню точно, но примерно "директор музея Курской битвы". А после его описания событий, его уволили, хотя он НИ В ЧЕМ не оскорбил русского солдата и генерала.
b
balex207
16 июля 2018, 12:23
N 99, да, понимаю. Но на объективности и должна строится справедливость.
четослышал
16 июля 2018, 10:40
немцы всегда побеждали русских.... даже в Берлине
yipoxej
16 июля 2018, 10:41
Шо, опять бедных фрицев иваны трупами завалили? Я так и думал.
zubov
16 июля 2018, 14:53
yipoxej, Сталин именно так и считал. Поэтому за Прохоровку никто из военачальников наград не получил.
W
Walker_78
18 июля 2018, 01:23
zubov, там много чего было. Просчётов много. Технически, а главное организационно мы Вермахту уступали на тот момент объективно, но! Точно предугадав направление удара, чуть не допустили прорыв последней, третьей линии обороны - растратив все основные резервы, предназначенные для последующего контрудара - на блокирование удара. Третью линию обороны удалось удержать, но резервы-то угробили почти подчистую. Как за такое ордена-медали раздавать?
s
serge_ev
16 июля 2018, 10:44
Так и представляю себе седого ветерана в форме сс , который говорит внуку - Но мы то всё равно победили..Видишь , вот и в газете написано...
Баритон
16 июля 2018, 11:56
serge_ev, всегда побеждать невозможно. Да, не хватило времени, плохо спланировали наши генералы эту операцию на тот день, что привело к тяжёлым потерям. Жалко. Но ведь по итогам всей большой битвы под Курском наши всё равно победили, несмотря на несоразмерные потери под Прохоровкой?
SiorKa
16 июля 2018, 10:45
Я таки правильно понимаю, что 50-дневные боевые действия этот "историк" уместил в один день и одно столкновение?
SAGGER
16 июля 2018, 10:58
SiorKa, Американские пропагандисты умудряются из первого спутника Земли, Юрия Гагарина сделать сноску. А о орбитальных станциях рассказывают на примере "Скайлэб". Т.ч., как говорится: опыт не пропьёшь :)
GreyCat
16 июля 2018, 15:28
SiorKa, это еще что. Могли бы уместить в летний сон оберштурмфюрера Рудольфа фон Риббентропа, старшего сына рейхсминистра иностранных дел Йоахима фон Риббентропа. Но что-то автору помешало. А могло политься неплохо. Летний сон нарушен не был, поэтому русские не выполнили свою стратегическую задачу и проиграли Курскую битву.
b
baikal2011
16 июля 2018, 10:46
"Когда сталинские генералы уничтожили почти 400 Т-34" Сталина мало, надо добавить немного Путина! Например, так: "Когда сталинские генералы путинской России уничтожили почти 400 Т-34"
kdmitrii1966
16 июля 2018, 10:58
baikal2011, потери в танковых корпусах были действительно огромны.. В некоторых, потери техники превышали 70%! Но тут надо учитывать, что более 150 советских танков, которые не были уничтожены во время Прохоровского сражения и подлежали ремонту, немцам удалось взорвать при отступлении, поскольку вся эта техника, находилась на контролируемой ими территории.
b
baikal2011
16 июля 2018, 12:48
kdmitrii1966, мой комментарий по стилю статьи. Да, потери были огромные. И победа была.
g
gennadiy21
17 июля 2018, 13:14
Веблен, Вам,Jackson 57.5, уже, в принципе ответил.Спасибо ему. "Так что по большому счёту лжёт цитатка-то".Тут, Вы,поспешили с выводом.
0
0ncnjqybr
16 июля 2018, 13:37
baikal2011, хорошая формулировка, но я бы ещё доработал. Например -- "советско-путинские". И звучит хорошо, и выглядит пугающе, и физического смысла не имеет. Самое то!
g
gennadiy21
16 июля 2018, 13:48
baikal2011, Нет,нет-4400 советских танка,и ни одним меньше. Мне всё больше "нравится" темп и способы пересмотра итогов ВОВ. А ещё недавно было честнее: "...К концу дня 11 июля 1943 года 5-я гвардейская танковая армия сосредоточилась в районе контрудара. Командующий Воронежским фронтом маршал Ватутин усилил армию генерала Ротмистрова 2-м гвардейским танковым Корпусом, 2-м танковым корпусом, 1529-м самоходно-артиллерийским полком, 522-м и 148-м гаубичными артиллерийскими полками, 148-м и 93-м пушечными артиллерийскими полками, а также 16-м и 80-м полками гвардейских миномётов. Вернувшись в штаб, вечером 11 июля генерал Ротмистров передал своим частям приказ Ватутина, гласивший: «На рассвете 12 июля во взаимодействии с войсками 1-й танковой и 5-й гвардейской армий нанести решительный удар с целью разгрома противника юго-западнее Прохоровки и к концу дня выйти на линию Красная Дубрава – Яковлева».(David M.Glantz & Jonathan M House, "The Battle of Kursk", (c) University Press of Kanzas, 1999). " Я бы хотел оказаться там. В аду и грохоте столкнувшихся танковых лавин. Пятая гвардейская танковая армия, устремившаяся в самоубийственную атаку, – без малого две пятых машин (тридцать девять процентов, если быть точным) в её боевых порядках составляли лёгкие Т-70, не представлявшие практически никакой угрозы для тяжёлых «тигров», «пантер» и Т-IV – кроме как с дистанции пистолетного выстрела.... Численность танков в танковых корпусах 5-й гвардейской танковой армии на 11 июля: 18-й танковый корпус: «Черчилъ» – 21; Т-34 – 103, Т-60 и Т-70 – 63; 29-й танковый корпус: KB – 1, Т-34 – 130, Т-60 и Т-70 – 85; СУ -76 – 9; СУ-122 – 12... 15 233 «тридцатьчетверки» и 148 лёгких танков, бесполезных даже в ближнем бою... Там умирали мои предки. На скверных «тридцатьчетверках» с ещё более скверной оптикой – против первоклассных боевых машин Рейха, поражавших русские танки с двух километров – против жалких пятисот метров, с которых пушка Т-34 ещё могла осилить немецкую броню. Пятая гвардейская потеряла в том бою три четверти своих танков. Но задачу она выполнила. Рейх не прошёл в Прохоровку. И пусть тот же Гланц задним числом теперь уверяет, что танковый корпус СС «и не собирался наступать». Пусть. Я знаю правду."(с). Взято из прекрасной книги "Империя превыше всего. Дилогия" Ник. Перумов(а),кн.1.,гл.,12-14. И ещё,для неленивых или скептиков www.rusf.ru/comment/perumov/guestbk.htm.6?PAGE=13
В
Веблен
17 июля 2018, 02:53
gennadiy21,"Там умирали мои предки. На скверных «тридцатьчетверках» с ещё более скверной оптикой – против первоклассных боевых машин Рейха, поражавших русские танки с двух километров – против жалких пятисот метров, с которых пушка Т-34 ещё могла осилить немецкую броню". 1. Что касается "скверных" Т-34, то у Гудериана, который понимал толк в танковых делах, на это счёт было другое мнение. 2. О каком решающем значении поражения с двух километров может идти речь во время той отчаянной танковой "поножовщины", которая была под Прохоровкой? 3. Относительно оптики можно сказать, что оптика прицелов была нормальная, т.е., давала возможность вести точный огонь на 1400 м и далее, а вот со смотровыми приборами проблемы, действительно были. Так что по большому счёту лжёт цитатка-то.
J5
Jackson 57.5
17 июля 2018, 08:39
Веблен, "Так что по большому счёту лжёт цитатка-то." (С) Не так, чтобы уж сильно... 1) Говорить о двух основных средних танках противоборствующих сторон - Т-34 и PzKpfw IV - надо во временном контексте, за четыре года войны они оба изменились до неузнаваемости. А также применительно к конкретному сражению и не забывать о противоборствующей стороне, которая, знаете ли, вовсе не сидела на попе ровно. Известная мысль - если бы немцы не упёрлись бы рогом в "Тигру", а более серьёзно занимались бы "Пантерой" (в частности, всунули бы в неё ту самую "Ахт-Ахт") и модернизацией "Четвёрки", то есть, сделали бы с ней в 43-м то, что сделали в 44-м, нашим бы пришлось куда тяжелее...
адепт свидетелей Путина
16 июля 2018, 10:53
Я так полагаю, что пора уже восстановить попранную историческую справедливость, и в результате подсчета очков за одержанные победы в отдельно взятых сражениях, окончательную победу во второй мировой войне присудить сборной гитлеровской Германии. Флаг страны-победителя поднять над Кремлем можно доверить команде журналистов Die Welt, благодаря которым мы узнаем об истинных героях войны...
y
yerm
16 июля 2018, 10:56
Угу. говорят, что потеряли три танка. Только по воспоминаниям одного из немецких танкистов, когда они уже праздновали победу под Прохорвки их в состав 3-х танковых дивизий СС перебросили в Италию. Причем перебросили только личный состав без танков. Если танки были целы, то зачем нужны на фронте без экипажей?
k
korol-tom
16 июля 2018, 10:57
эту хрень даже читать не захотелось, сразу в комментарии, а тут вполне естественный сарказм.. Они уже и зиги не замечают, скоро будет полное оправдание
Я за Путина, так вам и надо
16 июля 2018, 10:59
Почему Россия не подаст в международный суд на "Die Welt" иск о систематической фальсификации статистических данных истории второй мировой войны на восточном фронте, коль скоро даже для форумчан ИноСМИ это ОЧЕВИДНО? Куда смотрит Путин?
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 11:59
На тебя кто-то подает в суд за твою постоянную БРЕХНЮ, хохлобрехло? Нет? Да потому что на насекомых в суд не подают ;)
Я за Путина, так вам и надо
16 июля 2018, 13:50
ыбакин, На тебя кто-то подает в суд - Опять жульничаешь, пытаешься подменить сущностный вопрос, чтобы отвлечь внимание пользователей. Это уже не работает. Попроси своих кураторов сменить тебе методички.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 13:56
А в чем подмена вопроса, хохлобрехло? Разве на тебя кто-то подал в суд за твою постоянную БРЕХНЮ? ;)
Я за Путина, так вам и надо
16 июля 2018, 14:29
ыбакин, А в чем подмена вопроса, - Объясняю, не тебе, что для того, чтобы не героизировать нацистов, через подобные публикации известного и массового издания, необходимо подать на издание в суд, а российская власть не подаёт, тем самым попустительствует реваншистским устремлениям в современной Германии, а ты пытаешься замять мой вопрос, переключением на мою скромную персону.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 14:33
Клопы, хохлобрехло, известный и массовый паразит. Но никто не подает на них в суд. Потому что все и так в курсе, что они клопы. Так что вопрос как раз по существу. На тебя же, как и на тех клопов, никто не подает в суд? Это потому что все и так в курсе, что ты хохлобрехло ;)
Я за Путина, так вам и надо
16 июля 2018, 16:32
ыбакин, Клопы, известный и массовый паразит. Но никто не подает на них в суд. - По-твоему клопы могут управлять газетой? Знаешь, тебе надо лечиться.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 16:34
Почему нет? Вот к примеру одному брехливому клопу ничего не мешает БРЕХАТЬ тут на ИноСМИ свою хохлобрехню. И да, знаешь, тебе лечиться БЕСПОЛЕЗНО ;)
i
ittleqwin@gmail.com
16 июля 2018, 11:02
Под Курском германия победила. Но глупый фюрер почему то отдал приказ отступать до берлина.
440
16 июля 2018, 11:05
"Таким образом, танковое сражение под Прохоровкой не только не было победой советских войск, но, напротив, стало для них тяжелым поражением." ЯПАКАЛЬ Таким образом, взятие Берлина, водружение флага над Рейхстагом и подписание Капитуляции не только не было победой советских войск, но, напротив, стало для них тяжелым поражением".
citizen_of_RF
16 июля 2018, 11:15
фрицы, чего вы добиваетесь, всё время публикуя , якобы, ваши "победы" в Великой Отечественной войне? Советский Солдат победил и Точка! А за ваши преступления на территории СССР в Аду вам всем гореть. Молчали бы уж...
Donpedro
16 июля 2018, 11:15
"...несмотря на это, общее положение вермахта было неважным, и поэтому всего день спустя Гитлер приказал закончить операцию «Цитадель»..." - просто взяли и отменили цитадель...вы поняли? Просто так... Нашел кому верить - сынку Риббентропа. Можно подумать он сознался бы папе: здравствуй папа, мы просрали Прохоровку...
Porcupine X
16 июля 2018, 11:22
Ага...конечно немцы победили под Прохоровкой, потому что потеряли меньше танков. Только после эдакой "победы" из под Прохоровки немцам почему-то пришлось с концами отступить. Конечно Ходкевич победил Минина с Пожарским в Московской битве потому как совместной польско-венгерско-запорожской кодлы ( сиречь профессионального войска ) во время битвы полегло чуть ли не вдвое меньше, чем русского голозадого ополчения с топорами и кольями. Только после эдакой "победы" Ходкевичу из Москвы пришлось опять же с концами отступить. Это так по европейски - побеждая , сдавать собственные позиции.
t
tows
17 июля 2018, 05:05
Porcupine X, азиопа всегда сливала Европе, и по соотношению потерь и по политическим итогам войн.
pplake
16 июля 2018, 11:22
а что в итоге!? какого числа освободили Курск и Белгород!? Или я что то путаю....
zwaan
16 июля 2018, 11:37
pplake, путаете. В результате победы под Курском был освобожден Орел. А к Курску немецкие танки как раз и хотели прорваться. Но...
N9
N 99
16 июля 2018, 12:23
pplake, "Курский выступ", он не был занят, не смотря на все наши ошибки.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 11:36
Впрямую не врёт, но так искусно недоговаривает, что лучше бы врал.
a
anakoshyka
16 июля 2018, 11:37
Да, в общем-то, воюя два года, советские войска к 1943 году так и не научились воевать.
Бумбараш
16 июля 2018, 11:41
anakoshyka, да и при этом у немецкой армии к45 году недокомплект в армейских частях был 60%
Игорь Немов
16 июля 2018, 11:46
anakoshyka, Да, да, и именно поэтому немцы начали отступление, наверное испугались необучаемых советских солдат ... и наверное поэтому в итоге над рейхстагом был поднят флаг победы ....
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 11:58
Точно точно, плечевая. Вот так от победы к победе вермахт и дошел до Берлина ;)
a
anakoshyka
16 июля 2018, 12:36
о, вылезла неттооренированная слесарьща? Рыбакина, Сталинградского танкового больше нет. И повоевать как деды с немцами 1 к 7 больше не получится. Теперь, 1 к 200 разве что.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 12:43
Что, бомбануло, плечевая? ;) Это хорошо. Быстрее загнешься от разлива желчи ;) А теперь у меня для тебя немножко неприятного. Сталинградского ТАНКОВОГО никогда в природе не существовало. Есть ТРАКТОРНЫЙ. Который до сих пор, представь себе, производит и трактора и БМД. Ну и соотношение БОЕВЫХ потерь армии СССР и гитлеровской Германии с их прихлебателями примерно 1/1.3 Такие дела. Обтекай ;)
N9
N 99
16 июля 2018, 12:43
analoshka, зачем ты лезешь в военные темы? В свинарне о них не просвещают же.
a
anakoshyka
16 июля 2018, 12:53
рыбакина, никакого ТРАКТОРНОГО завода, он-же Сталинградский танковый, больше нет. И никаких тракторов-бмп он не выпускает. В следующей войене ты будишь защищать Стадион им Путина, а потом как "защитишь", будишь там победителей обслуживать.
N9
N 99
16 июля 2018, 12:55
analoshka, как твои свинячьи фантазии подтверждают то твоё хрюкание, что советские войска не могли научиться воевать к 43-му году?
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 13:01
Ага, плечевая, а еще нет моста, нет туристов в Крыму. Нет... ну что там еще нет в твоей хохлометодичке? ;)
a
anakoshyka
16 июля 2018, 13:05
66 N, На утке опять подскользнулся? Википедия Потери Вермахта - 70 танков (подразделение воюющее на трофейных Т-34 даже разжилось еще тремя танками и запчастями к ним) Потери СССР - 300 танков
a
anakoshyka
16 июля 2018, 13:09
рыбакина, и еще дорог нет в волгоградской обл. Все дождиком смыло. Зато хоть вам стадион построили.
N9
N 99
16 июля 2018, 13:18
analoshka, РЫЛОМ ТЕБЯ вы эту утку окунул. То, что РККА потеряла больше танков худшего качества, что только в твоем свинячьем "мозгу" может считать, что СССР не научился воевать. Ты кстати в курсе, что не только танки воевали?
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 13:27
Да ты не стесняйся, плечевая, переписывай сюда весь бред из интернета. Да и всю твою хохлометодичку тоже. Чего там еще нет? Моста вроде нет. Кстати, на счет дорог. А почему на тех фотках российской глубинки, на которые ты так любишь ссылаться, дороги лучше, чем в "столице" твоей нищей вымирающей дыры? ;)
U-2
16 июля 2018, 13:12
anakoshyka, и в футбол не научились играть, вот испанцы жалуются, что россияне играли в неправильный футбол.
J5
Jackson 57.5
16 июля 2018, 13:31
anakoshyka, Кстати, о танках. Не могли бы вы привести статданные о наличии конкретных машин по типам в РККА? Если влом, то вот примерно так: практически 3/4 - лёгкие машины типа Т-70, пригодные для сопровождения пехоты, но никак не для встречного танкового боя. Отсюда и потери в технике - в основном те же Т-70... А один-единственный полк самоходок СУ-152 стоял в засаде на самом танкоопасном направлении и таки выжег 32 штуки из 40 прорвавшихся "Пантер"...
a
anakoshyka
16 июля 2018, 13:40
Jackson 57.5, там на фотке - пантера, с пушкой, прошибающая т-34 с 2 км насквозь. А пониже основной танк РККА Т-34, с пушечкой 76 мм, даже в упор не берущий броню пантеры. А у немцев еще и тигры были.
N9
N 99
16 июля 2018, 13:54
analoshka, ты забыла вспомнить о том, что рядом пятьюдесятью-шестьюдесятью тонными стали "Пантер" и "Тигров" рядом подыхало множество центнеров злокачественного немецкого пушечного мяса, на которое ты сейчас онанируешь, а могло бы ведь и танк получить, если бы немецкие промышленники так над ним не издевались.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 14:02
- А у немцев еще и тигры были. Да, плечевая, а у тигров, как и положено котам, были лапки. Собственно поэтому "победители" фрицы и драпанули из Орла ;)
l
leoirk
16 июля 2018, 14:07
Jackson 57.5, Перед началом битвы в 5-й гвардейской танковой армии П. А. Ротмистрова числились 909 танков, из них - 28 тяжелых Mk. IV Churchill Мk.IV, 563 средних танка Т-34 и 318 легких танков Т-70. Однако после марша на ходу остались только 699 танков и 21 самоходная установка.
a
anakoshyka
16 июля 2018, 14:08
66 N, рыло вынь из утки, и сходи Википедию глянь, там потери немцев в 20 раз меньше советских. и до года так 45, потери немцев всегда были ниже советских. И на фотке у пантеры - сбита левая гусеница. Сам танк не пострадал.
N9
N 99
16 июля 2018, 14:16
Ты сечас кому хрюкнуло, analoshka? Вот я ещё свинячью викепедрию не топтал.
Игорь Немов
16 июля 2018, 14:20
anakoshyka, ага, всю войну потери были в 20 раз больше чем у немцев, правда вот итоговое соотношение потерь ~ 1:1,3, просто какое-то математическое чудо ....
N9
N 99
16 июля 2018, 14:24
analoshka: "сам танк не пострадал" , а как бы он пострадал, когда в башку эта фотка ТЕБЕ зарядила? Ты разучилось читать: центнеры злокачественного немецкого мяса сгнило ВОЛЕ танка. Им ведь его не досталось: девять тысяч "Пантер" и "Тигров", против десятков тысяч Т-34. И война закончилась в берлине.
N9
N 99
16 июля 2018, 14:27
Игорь, на самом деле соотношение было: Германия союзник СССР на треть. Это много. А убитых было меньше только из-за БЕЗМЕРНОЙ ДОБРОТЫ русского народа, остальных народов СССР и Иосифа Виссарионовича ЛИЧНО.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 14:37
- сходи Википедию глянь Плечевая, а почему именно в педивикию? Говори сразу чтоб на ваши хохляцкие заборы смотрели. Там ведь наверняка много приятных для хохлов вещей написано ;)
a
anakoshyka
16 июля 2018, 14:41
рыбакина, потому-что где ты там чо глядишь про выпуск тракторов в волгограде, работающий Сталинградский танковый, и разгром немцев под прохоровкой - очевидное вранье понаписано.
Игорь Немов
16 июля 2018, 14:43
N 99, Тут на самом деле дело не в соотношении потерь, есть разные данные где-то больше приведенных мной, где-то меньше. И дело не в причинах разницы в потерях. Мне интересно до какой степени способен завраться этот субъект, не видит ли он сам противоречий в своих "сочинениях", пишет ли он придерживаясь какой-то определенной позиции, или вся его позиция направлена на то, чтобы попытаться обгадить Россию и ее прошлое. Он вообще хоть раз что-нибудь в положительном ключе писал о России?))
N9
N 99
16 июля 2018, 14:51
Я о том, Игорь, что проигравшая сторона теряет всё, как бы она в начале не побеждала. Немцы обладали большим технологическим уровнем, а одна Чехия была больше, чем УССР в плане производства военной техники. Ну а субъект аналочка давно здесь известен, это ещё не самая худшая его реализация здесь.
Игорь Немов
16 июля 2018, 15:02
N 99, Да, я с Вами полностью согласен относительно проигравшей стороны. Я тут пишу недавно, читаю несколько дольше и не перестаю порой удивляться, мне действительно интересно и хочется понять, что это за субъект такой, то что ему реально кто-то платит, выглядит каким-то бредом и очень сомнительным, если это тролль, то какой-то весьма поганый, если человек реально имеет такую позицию и жизненные взгляды (в первую очередь что-либо обосрать и пофиг на конструктив), то мне страшно за эту планету (он как минимум по своей сути тут такой не один) ....
N9
N 99
16 июля 2018, 15:19
Я не знаю, Игорь. Если бы мне платили хотя бы по копейкам за пост, то я бы наверное мог и не работать :) А об этих.., видимо больше оно не мот испытать удовольствия, помните американские фильмы о том, как отрицательные герои гадят под дверью? Видимо типа того.
Александр Рыбакин
16 июля 2018, 15:40
Плечевая, еще раз повторяю, никогда в истории НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Сталинградского ТАНКОВОГО. Есть ТРАКТОРНЫЙ. Который по прежнему выпускает трактора и БМД, не взирая на то, что втирает тебе в тупую башку твоя хохлопропаганда ;)
t
tows
17 июля 2018, 22:31
Jackson 57.5, 3/4 легкие машины типа т-70... У вас методички наркоман пишет?)))))
t
tows
17 июля 2018, 22:21
anakoshyka,
S
Sunshine
16 июля 2018, 11:38
Геббельскую пропаганду нельзя выдавать за чистую монету, а этим грешат многие историки. Потери немцев занижены в 10 раз Геббельсом для внутренней политики Германии (Европы). При правильном подсчете и верный исход войны. Советская сторона ни когда не считала трупов врагов, определяли чисто на глаз и на вскидку. Не точные данные о потерях Европы, только и порождают спекуляцию, фантазируют кому как хочется.
A
AlexMikhaylov
16 июля 2018, 11:42
"На этот раз Йозеф Геббельс был прав, продиктовав: «Большевикам было сделано кровопускание, которое им наверняка доставит немало хлопот». Но, несмотря на это, общее положение вермахта было неважным, и поэтому всего день спустя Гитлер приказал закончить операцию «Цитадель»." И драпать на Запад...потому что это не поражение - а так было задумано..напугать Ивана и вернуться в Берлин..а Иван неотесанный вломился грязными ногами к фрау...в фатерленд...
чудь вычегодская
16 июля 2018, 11:49
Люблю в пятых героев меча и магии поиграть. Так там нередко бывает ситуация, когда город в осаде неизбежно должен проиграть. И герой там прокачанный, и войск хватает. Можно и героя спасти, и войско с ним. Но дешевле выходит проиграть осаду, потерять героя, но нанести противнику такое поражение, от которого он уже не оправится. И ввязываясь в победоносные битвы можно растерять армию и проиграть войну. К чему это я? К тому, что не всякий проигрыш во вред, и не всякая победа к радости.
N9
N 99
16 июля 2018, 12:45
чудь вычегодская, наверно я сболтну лишнего, но главным достижением славянских программистов в играх, считаю успех спецов из бывшей УССР. Хотя там не стратегия.
N9
N 99
16 июля 2018, 12:47
Хотя ещё "Ведьмака" можно вспомнить.
Кольский лопарь
16 июля 2018, 15:33
чудь вычегодская, не прошло и 2300 лет, как вы вновь открыли понятие "пиррова победа", поздравляю.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 16:21
Кольский лопарь, к чему столько желчи? Я привёл не просто пример, но и предложил способ для умственно одарённых лично убедиться, что не все победы ведут к триумфу, и не все проигрыши к поражению.
Кольский лопарь
16 июля 2018, 16:24
чудь вычегодская, не обижайтесь пжлст., просто я вредный и ехидный.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 16:39
Кольский лопарь, )
v
vneizvestnyi
16 июля 2018, 11:50
Раз фашистам кирдык, то однозначно победа!
GreyCat
16 июля 2018, 11:50
По его мнению, офицеры Красной Армии неверно излагали события танкового сражения под Прохоровкой прежде всего из желания оправдаться перед Сталиным. ---------- Наконец-то немецкая либеральная мысль все ближе и ближе подходит к пониманию, что и под Сталинградом, и под Курском, и на Одере советские войска одерживали сокрушительные поражения от славных немецких войск. А капитуляцию Германия подписала исключительно из-за желания оправдаться перед Сталиным за свои победы. Браво Вель. Наконец-то они добрались до главной тайны второй мировой войны.
Жукомух
16 июля 2018, 15:18
GreyCatGreyCat, вас уже в твиттере цитируют) Вот она, слава! Поздравляю.
GreyCat
16 июля 2018, 15:34
Жукомух, спасибо.
Kirmann84
16 июля 2018, 11:57
опять это - "потери вермахта всего три танка". ---- ага, конечно, усё так. Остальные танки не были уничтожены, они просто стали трофеями Советской Армии (как и грузинские хамеры - так-то потерь не было, просто были ваши, стали наши)
t
tows
17 июля 2018, 22:08
Kirmann84, любит же ватка выдавать желаемое за действительное
С
СВС
16 июля 2018, 12:06
Не опус, а просто пошаговое пособие, как превратить итоговый разгром немецко-фашистских войск в "победу": там чуть недоговорил, там чуть сдвинул факты, там подменил правду ложью... В итоге западный читатель недоумевает - если немцы так убедительно побеждали - как советские войска вообще очутились в Берлине? И было ли это? Украсть победу, поменять ход событий, стать победителями вместо побежденных - вот настоящая цель войны, которая продолжается до сих пор - другими средствами. Плохая новость для солдат и инициаторов информационной войны: Сила (и победа!) - не в искусном сплетении лжи, а в Правде.
g
gros.sergey65
16 июля 2018, 12:10
"Когда сталинские генералы уничтожили почти 400 Т-34" С моей точки зрения самый "показательный" момент статьи. Это-ж как надо до сих пор БОЯТЬСЯ Сталина, что бы на каждом углу поминать его имя. Да, согласен, Сталин выдающийся управленец 20-го века, он переиграл весь "коллективный запад" и этот запад ему это никогда не простит. И в заключении, местная "либеральная общественность" можете не комментировать меня, я вам не буду отвечать.
GreyCat
16 июля 2018, 12:16
Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка. ---------- Не потеряла, а родила три Тигра. Врать, так врать. Похоже,что автора этой статье превзошел своего учителя Геббельса.
Мамой клянусь
16 июля 2018, 12:16
Так всё и было, Die Welt не соврёт. Окончательно разгромив противника под Прохоровкой, доблестные паладины Вермахта убедились, что воевать больше не с кем, и победным маршем отправились домой в Берлин. А деморализованные зусулы... Э-э, то есть, русские унтерменши в панике бежали за ними.
Тп
Товарищ подполковник
16 июля 2018, 12:38
У военных на самом деле все просто - за кем осталось поле боя, тот победил, кто оставил поле боя - тот проиграл. Это у политиков все по-другому может быть.
Renar
16 июля 2018, 12:56
Само по себе сражение под Прохоровкой действительно сложно назвать победным. Это примерно было похоже на то, когда в боксе соперники ударили кулак в кулак, только у одного он был уже на излете, а у второго на замахе. Однако, итогом стало то, что у немцев уже не осталось резервов как для продолжения наступления, так и для удержания уже захваченных позиций, а наши даже несмотря на достаточно большие потери, смогли навязать атаку на контрходе, закончившуюся нокдауном соперника под Харьковом, где уже у него вообще не осталось никаких сил, и город был сдан фактически без боя, при том что Харьков был крупнейшим городом из тех которые освободили за весь 1943 год. К тому же под Харьковом были захвачены практически все тигры и пантеры, принимавшие участие в боях на Курской дуге, и выведенные туда для ТО после боев (многие были с разобранными движками, а увести таких дур чем-то другим просто не было возможности), что фактически поставило крест на попытках немцев в дальнейшем атаковать крупными танковыми соединениями (что так же автоматически заблокировало всю наступательную инициативу немцев) поскольку аналогичную танковую группировку они смогли воссоздать только через год в боях за Европу, но к тому времени у Советской армии прошла тигробоязнь и появились в массовом порядке т34-85, ИСы, Зверобои которые не дали второго шанса немецкому зверинцу. И да все таки это была ПОБЕДА!
J5
Jackson 57.5
16 июля 2018, 13:40
Renar, "Само по себе сражение под Прохоровкой действительно сложно назвать победным" (С) Так-то да, встречный танковый бой - штука такая - у кого броня толще, тот и пан... Но ведь Курская операция продлилась полтора месяца, и результаты как бы сильно не в пользу немцев. Насчёт крупных городов - Киев освободили чуть позже, в ноябре 43-го. Но мне лень искать, кто из них был тогда больше.
Renar
16 июля 2018, 15:18
Jackson 57.5, К сожалению, бой под Прохоровкой встречным танковым полностью назвать сложно, самые большие потери наших танков пришлись как раз на очень хорошо подготовленную ПТО противника, что и стало очень большим неприятным сюрпризом от немцев, которые создали ее в практически за ночь, умело используя пересеченную местность. А тот самый встречный бой состоялся только после того как наши смогли взломать ПТО оставив на ней 2/3 всех имевшихся танков. И да Киев и Харьков по состоянию на начало 1941 года были почти равными по численности жителей, но у Харькова все равно было немного больше население.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 16:30
Jackson 57.5, почему-то, хотя понятно почему, обходят и замалчивают то, что когда танки смешались, началась резня зверинца. Наши танки немцев безнаказано расстреливали в борт, спокойно уворачиваясь от ответной стрельбы, били тараном. Да что там, спешившиеся экипажи сцеплялись в рукопашной. И потери, хитро подсчитанные, меньше у немцев именно потому, что они уничтожили оставленные советские танки, а свои уволокли в тыл. На этапе сближения да, мы понесли ужасающие потери. А в танковой "рукопашной" лупили их как детей.
mig
16 июля 2018, 12:56
Этот ублюдок,автор,вероятно забыл,что это нацисты пришли на нашу землю нас убивать.Фашистов оправдывает,тварь.Из восьми братьев вернулся с войны только один - мой дед.
0
0ncnjqybr
16 июля 2018, 15:19
mig, уважаемый, в данном случае это не при чём. Хотя тенденция отчётливая.
i
inosmik
16 июля 2018, 13:00
\было взято в плен 3 000 солдат, а также захвачено или уничтожено 168 танков».\ ================================================================================ Короче, то ли видел, то ли снилось... но всё было точно так.
Voevoda-Degeneral MANAYGO
16 июля 2018, 13:05
Странно........ во всех документах, немцы планировали начать наступление, а за час до "Х", была проведена артподготовка Советских войск......
N9
N 99
16 июля 2018, 13:15
Интересно, где бы была analoshka, если бы немцы победили? Гомосексуалистов и прочих опущенных нацики немцев ведь "любили" ещё больше, чем большевиков.
Б
Балалайка
16 июля 2018, 13:26
Так ему обидно за своих предков , вот он моет сортиры господину на западе , собирает клубнику , своих женщин на трассу ставит , а мы лишили его предков этого . Вот и обидно ему
Р
Ржевский
16 июля 2018, 13:16
Очередной пример германской лжи и приписок, из-за которых они и проиграли войну. Всем известно что под Прохоровкой немцы потеряли все свои танки, они были подбиты, но поскольку поле с танками осталось на ночь за немцами, они просто успели их все вывезти тем самым пыль в глаза пустили. А воевать им все равно было уже нечем.
t
tows
17 июля 2018, 22:42
Ржевский, опять ватные фантазии
Karl
16 июля 2018, 13:20
Немецкая сторона потеряла, по официальным сообщениям, в результате воздействия противника три танка. -------- Йозеф Геббельс был прав, продиктовав: «Большевикам было сделано кровопускание, которое им наверняка доставит немало хлопот». Но, несмотря на это, общее положение вермахта было неважным, и поэтому всего день спустя Гитлер приказал закончить операцию «Цитадель» =========== И как, после такой стремительной победы, немцы проиграли войну???
Жукомух
16 июля 2018, 13:57
Karl, в цифрах он, конечно, серьезно передернул. Никто из современных исследователей, конечно, не воспринимает их всерьез.
N9
N 99
16 июля 2018, 13:22
Огромный вред пониманию истории нашей страны нанесла позднесоветская пропаганда. В которой Сталин стал врагом народа, а Т-34 и Ил-2, лучшими танками и самолетами Мира. На самом деле это было далеко не так.
Renar
16 июля 2018, 15:55
N 99, т-34 и Ил-2 были очень хороши в своих классах, но к сожалению немцы достаточно быстро нашли их уязвимые места, и очень педантично эти знания использовали. Но в умелых руках они могли причинить немало неприятностей врагу. Смотри например действия танковой армии Катукова осенью 1941 года, имевших т34 в качестве основной ударной силы (и фактически единственной сохранившей т34 в приемлемых количествах к тому времени). И да Прохоровка стала лебединой песней старой модели т34, после ее в войска пошла гораздо более совершенная т34-85, дошедшая до Берлина.
Б
Бабулина
16 июля 2018, 15:56
N 99, с чем хочешь сравнить средний танк и штурмовик? Концепт Т-34 развивали до Арматы. Ил-2 до сих пор есть в армии Пакистана. И, кстати, Т-34 лучшим танком не просто мира, но ХХ века называют иностранные эксперты, включая немцев. Что касается штурмовиков, их вообще придумали в СССР. С кем тут состязаться?
N9
N 99
16 июля 2018, 20:05
Бабулина, Ил-2 у немцев можно сравнить с восемьдесят седьмым, который нес свои гарантированные шестьсот килограммм гораздо точнее, чем Ил-2 свои четыреста в обычном варианте, в отсутствии скорострельной малокалиберной артиллерии у нас. Вот то, что он был стальным(Ил-2), это было гениально, но это гениальность бедных.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 16:36
N 99, немцы тоже пытались создать штурмовик по типу Ил-2. ru.wikipedia.org/wiki/Henschel_Hs_129 Не получилось. Именно поэтому для штурмовки использовали Фокке-Вульфы.
N9
N 99
16 июля 2018, 20:15
чудь вычегодская, во первых: почему не задалось, когда вполне? Во вторых: это вообще самолет другого типа, он двухмоторный, не стальной
чудь вычегодская
16 июля 2018, 21:23
N 99, у него были те же задачи, что и у Ил-2. Как он был выполнен, по какой схеме, неважно. Тоже бронированный, но броня накладная. Маневренность отвратительная, боевая нагрузка небольшая, надёжность так себе. Недаром выпущено было мало единиц. То, что немцы пытались создать такой же самолёт (попытка неудачная, увы) доказывает его востребованность. А10 пиндосы тоже не с кондачка придумали, а он по сути прямой идейный наследник Ил2. Главная находка Ильюшина - несущая, а не навешенная броня. Именно это позволило создать не просто бронированный самолёт, а способный нести вооружение. Факт в том, что на начало войны он у нас был. Другого подобного не было. Вообще. Ни у кого. И свою роль он отыграл полностью. Название "Чума" просто так не дают.
N9
N 99
16 июля 2018, 21:55
чудь вычегодская, главная находка Ил-2, его материал. Из-за этого он не мог нести больше "сталинского наряда" в шестьсот килограмм, обычно четыреста, из которых часть была совершенно бесполезными реактивными снарядами. А знаете как он летал в начале войны? ,- пилот открывал фонарь, высовывал голову в пилотных очках с шлемом, и так пытался что-то сделать,- это летчиков воспоминания.
Б
Бабулина
16 июля 2018, 21:26
N 99, О гениальности бедных. Германия не могла воспроизвести Т-34, когда получила трофей для изучения в 1941 году. Технологическое отставание по легированной стали. И не нужно путать теплое с мягким. Фоккер не штурмовик и Юнкерс тоже. Основной плюс Ил-2 огонь из пушек, а не бомбовая нагрузка. Поэтому у Ил-10 её и вовсе понизили до 100 кг. А 600 мог и Ил-2 нести, в то время, когда 87 летали без пушек.
N9
N 99
16 июля 2018, 22:00
Бабулина, газовите мне хоть одну причину, по которой немцам надо было бы воспроизводить недоделку типа Т-34 сорокового года? Они поставили длинноствольную пушку на Т-4, усилили лобовую броню, и даже КВ-1 выпал в осадок. И узнайте наконец, сколько килограмм снарядов было в Ил-2, и точность попадания бомб Юнкерса и его. Ю-87 использовался КАК ШТУРМОВИК,- замена тяжелой артиллерии на переднем крае. Всё остальное- фантазии позднесоветских историков, из-за которых до сих пор стыдно.
Б
Бабулина
17 июля 2018, 10:53
N 99, Так уж вышло, что из военных в моей семье авиаторы, танкисты и артиллеристы. Им не надо было умничать защищая гипотезы. Говорили просто и как есть. Т-4 не конкурент для Т-34, но был оснащен переговорными устройствами и другими радостями. Т-34 при захвате немцы модернизировали под свои стандарты. На той же дуге (общеизвестно) Т-34 с немецкой стороны были. И никто на броню с сигнальными флажками не вылазил и пилотку из люка не светил. Да,T-IV был наиболее рабочим танком с немецкой стороны. Да, его усовершенствовали. Но так было и у нас.При этом наши танки в сильный мороз ходили, а немцы нет. Противника не нужно недооценивать, но почему Вы его идеализируете мне не понятно. О Т-34 отличные отзывы во всём мире у тех, людей, которые с ним имели дело непосредственно как на стороне применения, так и на стороне противодействия. И это они назвали его лучшим танком. И это именно та причина, по которой немцам... Объективно, у нашей армии не было сапог в начале войны и даже оружия для пехоты не хватало. Истребители делали из дерева(металл распределяли по потребности) не от хорошей жизни.Но шасси у них, кстати убиралось... И супераса Руделя сбивали несколько десятков раз именно наши. А Кожедуб, тот ещё и американцами не брезговал, когда они себя неправильно вели.
A
Alexxandro
16 июля 2018, 13:35
опять "врг трусливо наступал, а мы героически драпали!" неймется немчуре фашистской, давно по рылу не получали!
Жукомух
16 июля 2018, 13:48
Alexxandro, странная "победа" получилась у вермахта, не правда ли? Побеждали, побеждали тупых совков, да так допобеждались, что в итоге бежали из Орла и Белгорода. :)
A
Alexxandro
16 июля 2018, 14:25
Жукомух, как сейчас бы сказали: третий рейх по результатам Второй мировой занял почетное второе место, а русские обошли немцев всего на одну позицию!
0
0ncnjqybr
16 июля 2018, 13:36
Немцы от перемоги к перемоге шли к безоговорочной капитуляции.
Б
Бабулина
16 июля 2018, 15:59
0ncnjqybr, судя по тексту статьи, не шли, а ехали на танках.
a
ahtung
16 июля 2018, 13:58
немцы уже не знают что придумать-обосрались во время второй мировой-обосрались во время чемпионата мира по футболу-ходят обгаженные дети и орут-где мой ремень
sta1evar
16 июля 2018, 14:11
всё так и было, а потом немецкая армия подошла к самой москве уже во второй раз! А дальше корреспондента разбудили и он ограничился в статье только курской битвой.
А
Абрамыч
16 июля 2018, 14:41
Трудоемкость Тигра-300000н\ч,т-34---30000н.час.Затем снизили до 9000нормочасов.Трудоемскость ис-2-20000 нормочасов.Если бы немцы победили в мировых войнах их население бы составляло 200млн. человек против 60 млн сегодняшних.
0
0ncnjqybr
16 июля 2018, 14:58
Абрамыч, зато остальных искали бы по-диогеновски -- днём с огнём.
a
ahtung
16 июля 2018, 14:57
ес медленно разваливается-но фашисты меркель продолжают нести чуш как они разгромили россию во сне
madam.ibragimova-patya
16 июля 2018, 14:58
Да уж , герои ..а чего вы тогда так драпали уже оттуда ?? Совесть замучила ?
Кольский лопарь
16 июля 2018, 15:11
Что-то у немца не вяжуться результаты с описаниями. Если у эсэсовского танкового корпуса -потому что за всю битву под Курском его потери составили лишь 33 полностью уничтоженных машин.-(с), а у русских только под Прохоровкой - От 207 до 235 гусеничных машин из общего числа в 514 были полностью разбиты, еще приблизительно 150 нуждались в серьезном ремонте - (с), то чего же что да немцы наперегонки с Красной Армией к Днепру побежали?
0
0ncnjqybr
16 июля 2018, 15:16
Кольский лопарь, молодые были, полные сил...
Ядовитый Гад
16 июля 2018, 15:11
Автор не понимает о чём он пишет от слова Вообще.
a
abc15x
16 июля 2018, 15:25
Пропаганда в действии.Автор только не объяснил,как получилось при столь фантастических "успехах" вермахта,проиграть Курскую битву.
german-solodovnik
16 июля 2018, 15:42
Объясните мне, глупому, почему же тогда могучая немецкая армия отступила, потеряв всего 3 танка? Либо это была дерьмовая армия с тремя танками, либо немецкие историки врут, как Геббельс.
Жукомух
16 июля 2018, 15:50
"Наконец, появились «Тигры», а вслед за ними в 100–150 метрах «Фердинанды» вместе с пехотой. Танки вели огонь с ходу, самоходки — с коротких остановок. Главный удар противник наносил по 100-му Гвардейскому стрелковому полку. Наша противотанковая артиллерия открыла огонь по танкам, а с закрытых позиций — по самоходкам с целью отсечь от них пехоту немцев. Артиллеристы-противотанкисты были в отчаянии: прямое попадание в башню и в лобовую броню танка не имело никакого эффекта — все снаряды рикошетировали в сторону или вверх. А в это время четыре гитлеровских танка шли напролом в центре и несколько впереди всего фронта атаки. Вот они, наконец, вошли на минное поле. Было видно, как взрывались противопехотные мины, но ни на одну противотанковую «Тигры» не напоролись. Однако справа и слева от них уже горело по одному бронированному чудовищу. Затем еще один танк подорвался и развернулся бортом. Вот тут-то наши артиллеристы отвели душу. Да и стало понятно: бортовая броня — не лобовая, при попадании танки горят как «миленькие». Что ж, влепили им по несколько бронебойно-зажигательных — и танки действительно задымили, экипажи, однако, не показывались. Между тем первые четыре все-таки прорвались на передний край, но здесь-то их встретили как нужно — расстреляли в упор. Один задымил и встал, три загорелись сразу. Что интересно, два танка горели, как факел. В открытые люки выпрыгивали танкисты, но тут же находили свою смерть. Вдруг один «Тигр» взорвался с такой силой, что заглушил все остальные взрывы и всю стрельбу. Башня танка, перевернувшись в воздухе, улетела метров на 40–50 и упала рядом с огневой позицией нашего противотанкового орудия, как бы в награду за ратный труд артиллеристов. Танки и самоходки противника остановились, пехота группами начала отходить. Наши артиллеристы усилили огонь. Задымил еще один танк. Затем все они стали пятиться назад, одновременно ведя огонь на ходу. «Фердинанды» тоже непрерывным огнем прикрывали этот отход. Итак, сильная контратака противника на новом направлении была успешно отражена, немцам не помогло и массированное применение танков. До самой ночи мы ждали новых атак, однако они не последовали ни в этот, ни на другой день. Противник убедился, что это уже бесполезно." Из воспоминаний артиллерийского офицера о боях на Букринском плацдарме р.Днепр. Как видим, цифра в "3 потерянных танка" после такого смотрится еще более нелепой.
t
tows
17 июля 2018, 22:17
Жукомух, мемуары источник сомнительный. ВСЯ литература в совке жестко цензурировалась, а мемуары часто вообще писались литературными неграми. Тоталитаризм-с.
Жукомух
18 июля 2018, 00:52
tows, это мемуары генерала Варенникова, и опубликованы они были в 1999-2001гг. Так что мимо-с.
siberiadad
16 июля 2018, 16:04
"Немецкая сторона потеряла три танка." - остальных нашли русские в Харькове (по моему)
z
zigzaq
16 июля 2018, 16:10
Много букав много цифр и ни слово о том что 10 июля 1943 г.началос англоамериканское вторжение/десант/в Италии.В результат Гитлер отозвал две танковые армии и отправил их в Италии. Нам всегда говорят о Арденском сражение и помощ союзникам в 1944 и ни слово о том что в решителный момент под Курском союзники ударили в Италии и вынудили Гитлера забыт о Курске.
чудь вычегодская
16 июля 2018, 16:39
zigzaq, не смеши. Эту чушь тут неоднократно лохматили и пороли до визга.
t
tows
17 июля 2018, 21:51
чудь вычегодская, ну ты же чушь тут порешь, почему другим нельзя. И кстати, это вполне себе исторический факт, а не чушь, десант в Италии.
чудь вычегодская
17 июля 2018, 22:39
tows, ну был десант, и толку? Зададимся простыми вопросами - сколько времени потребуется на переброску танков из под Курска в Италию? Много ли от них будет толку? К тому времени, как танки туда доберутся, десант или разовьёт успех и обеспечит высадку основных сил или будет сброшен в море. Успех десанта решают первые сутки от высадки. Чтоб сбросить десант в море, нужны пехота, артиллерия и бомбардировщики. Танки там ни к чему. Десант был успешным? Нет. Танки там были не нужны. Военное руководство Германии и Гитлер тупицами не были, в отличии от буксировочной пакли.
N
NikKon
16 июля 2018, 17:19
Ну уж кому-кому, а Геббельсу-то, конечно, верить можно, кому как не ему?
pplake
16 июля 2018, 17:55
господа! Дико извиняюсь! Вспылил! хочу загладить, искупить...!
К
Кнут
16 июля 2018, 17:57
"Таким образом, танковое сражение под Прохоровкой не только не было победой советских войск, но, напротив, стало для них тяжелым поражением. На этот раз Йозеф Геббельс был прав, продиктовав: «Большевикам было сделано кровопускание, которое им наверняка доставит немало хлопот». " - они что правда там такие все? Или только автор>? ппц короче даже не буду комментировать и опровергать и спорить. Бессмысленно.
S
Stepanovs.vladimirs1956
16 июля 2018, 19:02
Die Welt известная прачечная по отмыванию "черного кобеля" по крайней мере до грязно-белого оттенка. Достойны презрения.
katbert1988
16 июля 2018, 21:22
Дело Геббельса живет
G
Groza10
17 июля 2018, 04:14
Думаю, более популярно на эту тему рассказал Исаев, можно поискать его видео на ютюбе. Немцы хоть и пытаются своих нациков обелить, но если рассуждать логически, если армия теряет лишь три танка и после этого драпает до Днепра, это довольно плохая армия. Вот ссыль по Прохоровке: www.youtube.com/watch?v=CXvGkxMuNuY
t
tows
17 июля 2018, 05:14
В комментах как всегда, засилье продуктов хлопковой промышленности)) Ни чему же история животных не учит, всё так же уверены в собственной нипабидимасте и так же готовы массово дохнуть за Псарьбатюшку и Скрепную Орду.
В
Веблен
17 июля 2018, 13:33
tows, вот от того, что вы в украинском протекторате США все такие умные как утки, США и назначают вам наместника сами, дабы он говорил то, что они ему велят, а не предавался бредовым измышлениям, как вы.
t
tows
17 июля 2018, 22:00
Веблен, не угадал, я из российского протектората США. Гауляйтер Путцель успешно разваливает в интересах метрополии. Тебе сколько лет то сынок? В армии хоть был, патриотичненький?
В
Веблен
19 июля 2018, 01:06
Веблен,на 22:00 17.07.2018,"не угадал..." У вас есть два способа поиска дураков. 1.Пристальным разглядыванием самого себя в зеркале. 2.Путём чтения научных лекций в стационарах для людей с врождёнными дефектами умственного развития.
В
Веблен
17 июля 2018, 05:36
Под Прохоровкой и Обоянью гитлеровские танковые клинья были остановлены, хотя, и ценой больших потерь Советских войск. Для гитлеровцев это означало то, что несмотря на наличие у них на тот момент (как выяснилось потом, далеко не решающего и кратковременного) качественного перевеса в танках сражение на всём фронте Курской дуги было ими проиграно. Что и подтверждено последовавшим затем наступлением Советских войск, в ходе которого Советские войска с лихвой "отыграли" и потери, понесённые во время преднамеренно проведённой до этого оборонительной фазы сражения. Как отмечал впоследствии Гудериан, после потерь, понесённых под Курском фашистские танковые войска не смогли оправиться уже до самого конца войны.
v
vita20022003
17 июля 2018, 11:08
Веблен, Вот и выходит, что Гудериан сам и выдал это вранье про 3 танка ))))
byron
17 июля 2018, 10:47
полный бред ничего не было - ни Победы ни войны ни Холокоста - НИЧЕГО это наша ПОБЕДА и у ГАНСОВ до сих пор ЧЕШЕТСЯ и ЗУДИТ
v
vita20022003
17 июля 2018, 11:04
И когда это "уренгойский мальчик" статьи успевает писать, каникулы что ли ?
d
dan241007
17 июля 2018, 19:39
Сейчас на Прохоровском поле, стоят танки не принимавшие участие в той битве Т-34-80, ИС-2,ИС-3 и увы нет образцов немецкой техники. Получается не истор.музей, а пропаганда. Про соотношения потерь тоже ничего нет,есть только соотношение сил в начале битвы и получается немцы атаковали при соотношении 0,9 : 1,3млн.
чудь вычегодская
17 июля 2018, 22:42
dan241007, соотношение сил указано общее, или на направлении удара? Ответь на этот вопрос и устыдись.
t
tows
17 июля 2018, 22:55
dan241007, если бы поставили участвовавшие тридцатьчетверки с их слабенькой 76-мм пушчонкой рядом с тиграми и пантерами, у приводимой на экскурсии школоты может затрещать шаблон и начать отваливаться скрепы.
В
Веблен
18 июля 2018, 03:21
tows, "может затрещать шаблон и начать отваливаться скрепы". Всё останется на месте, если объяснить людям, что после проплаченного недалёкими предками ваших западных хозяев вероломного нападения Гитлера на СССР возникла необходимость эвакуировать в далёкий тыл и организовывать на новом месте работу огромнейшего количества оборонных предприятий. Поэтому , хотя, наверху и знали о "Тигре" и, даже, были взяты в качестве трофеев 2 шт. ещё в 1942-ом, но глубоко модернизировать Т-34-76 уже было не успеть. И поэтому была сделана оправдавшая себя ставка на максимальный выпуск уже имеющегося танка. Кстати, примерно через неделю боёв 200 поддержанных "Фердинандами " "Пантер" группы Калля против 1гв.ТА Катукова на обояньском направлении в строю у гитлеровцев осталось всего пять(!) "Пантер". Так что вам бы надо потренироваться врать на лопухах из какой-нибудь западенской деревеньки американского генерал-губернаторства Бывшая Украина.
В
Веблен
18 июля 2018, 03:32
dan241007,"получается немцы атаковали при соотношении 0,9 : 1,3млн". Помимо прочего было проведёно больше десятка радиоигр, чтобы заставить фашистов поверить в то, что у них достаточно сил для победного наступления. Хотя, стоит заметить, что шансов у них изначально просто не было!
В
Веблен
18 июля 2018, 06:44
"Передовые соединения 1-й танковой армии Воронежского фронта, пройдя за 5 дней операции более 100 км, к исходу 7 августа овладели крупным транспортным узлом в Богодухове. К этому же времени 5-я гвардейская танковая армия захватила Золочев и Казачью Лопань — узлы сопротивления, прикрывавшие Харьков с северо-запада". После внимательного изучения данной цитаты, взятой из описания Белгородско-Харьковской стратегической наступательной операции "Румянцев", случившейся примерно через месяц после сражения под Прохоровкой, хочется задать автору данной статьи всего два вопроса. 1. Уверен ли он в том, что 5гв.ТА потерпела то жестокое поражение под Прохоровкой, про которое он пишет в своей статье? 2. Не было ли у него - автора данной статьи предков по мужской или женской линии, склонных к галлюцинированию и беспардонной хронической лживости?
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Рекомендуем