Интервью с Агатой Гурны (Agata Górny) — экономистом, сотрудницей экономического факультета и Центра исследования миграции Варшавского университета.
Newsweek Polska: Какие настроения царят среди украинцев, живущих и работающих в Польше?
Агата Гурны: Ситуация динамичная, здесь помогли бы углубленные исследования, которых пока нет. Те, которые проводились ранее, показывают, что украинцы хотели бы остаться в Польше, в контексте эпидемии они чувствуют себя у нас безопаснее, чем на Украине. Однако тревогу у них вызывает экономическая ситуация. Многие работают неполный рабочий день, соответственно меньше получая.
— Что может изменить пандемия?
— Может появиться риск лишиться работы и жилья. Многих украинцев размещали работодатели, предлагая им, например, что-то вроде рабочих общежитий. Если из-за кризиса они лишатся работы, то окажутся бездомными. Некоторые решат не возвращаться на родину, поселятся где-то у своих украинских знакомых (значит, те станут жить в еще более стесненных условиях), а некоторые очутятся на улице.
— Вице-премьер Ядвига Эмилевич (Jadwiga Emilewicz) говорила, что уехал миллион человек.
— Это высказывание не имело ничего общего с реальной ситуацией. Чаще всего говорится, что с середины марта из Польши уехало от 155 тысяч до 175 тысяч человек, то есть примерно 10% работников. Больше всего пострадали от этого аграрии: те украинцы, которые находились здесь, уехали, а тех, кого ждали, не прибыли. В 2020 году было выдано около 170 тысяч разрешений на сезонную работу, в основном на период сбора урожая.
Конечно, в программе помощи предпринимателям появился пункт, гласящий, что остающиеся в Польше украинцы могут работать без дополнительного разрешения, но сельскохозяйственный сектор серьезно встревожен. Это насущная проблема, ведь клубника уже поспела, а собирать ее некому.
— Кто еще ощутил отток рабочих рук?
— Обрабатывающая промышленность, в первую очередь пищевая. В ней было занято много приезжавших в последние годы иностранцев, кроме того, она не столкнулась с простоем из-за пандемии. Некоторые компании даже нарастили производство, поскольку спрос был огромным, люди делали запасы. От украинцев сильно зависит также строительный сектор, и если на жилищном рынке не будет заметного спада, он тоже ощутит дефицит работников.
— Почему польское правительство не дало «зеленый свет» сезонным работникам?
— Проблема возникла, скорее, с украинской стороны, она довольно долго не соглашалась давать разрешение на чартерные рейсы в ЕС, которые организовали работодатели. Сначала самолеты полетели в Англию и Данию, а к нам первый прибыл только в конце мая. Сложно сказать, что это было: осознанная стратегия или хаос в процессе принятия решений.
— Ведь это мигранты, которых мы не хотели впускать, а тут за ними высылают специальные самолеты.
— Именно так. В польской правящей партии сталкиваются две фракции: одна поддерживает работодателей, вторая стоит на антииммигрантских позициях. Первая хотела обеспечить бизнес рабочими руками, а вторая думала, скорее, о партийных интересах, играла на настроениях избирателей. Это продолжается уже не первый год. Доходит до того, что одна фракция разрабатывает какие-то решения, упрощающие украинцам пребывание у нас, а вторая вынуждает корректировать такие инициативы или блокирует их. Мы, с одной стороны, смягчаем, а с другой — ужесточаем систему выдачи иностранцам разрешений на работу. Работодателям стало сложнее нанимать украинцев нелегально, и это хорошо. Даже аграрии стали подписывать с украинскими работниками договоры.
Нужно отметить, что украинская миграция — совершенно новое явление. На первом этапе люди приезжали на короткий срок и возвращались домой, заработанные в Польше деньги позволяли им содержать остающуюся на Украине семью. В среднем в таком «маятниковом режиме» они жили пять лет и приезжали к нам с одной целью: заработать как можно больше, поэтому их главной целью было найти работу, за которую лучше всего платят. Все остальное практически не имело значения.
Проводя исследования, мы задавали вопрос, как люди, работающие в Варшаве, выбирают, где им поселиться. Критериев было два: цена и отдаленность от места работы. Район, атмосфера, соседи — такие темы не звучали. Жить вдвоем в десятиметровой комнате считалось совершенно нормальным. Вторым сложным моментом было отношение работодателей. Как не позволить себя обмануть, добиться справедливого отношения, как уладить формальности — такие стояли вопросы. Оформление документов — это проблема, с которой мигранты сталкиваются всюду.
— Когда начался массовый приток мигрантов в Польшу?
— В 2014 году, когда вспыхнул российско-украинский конфликт. Начало приезжать все больше людей, многие уже не хотят возвращаться. Центр исследования миграции Варшавского университета давно ведет свои изыскания, и мы видим, что исследовать украинцев, приехавших в последние годы, стало сложнее, они не склонны к доверительным беседам.
— Почему?
— Это может быть связано с несколькими обстоятельствами. Во-первых, многие приехали недавно, они чувствуют себя неуверенно. Во-вторых, раньше уезжали самые активные, решительные, открытые, а сейчас не только они одни. В-третьих, украинцы меньше соприкасаются с поляками, поскольку вокруг стало больше соотечественников. Это хорошо видно по украинским студентам. Раньше им приходилось интегрироваться с польскими, а сейчас они чаще создают собственные группки. В прошлом украинцы меньше обращали на себя внимание, большинство приезжающих к нам владело польским, а теперь они стали более заметными, для многих поляков это представляет проблему. Слыша украинскую речь в магазине, продавцы начинают говорить неразборчиво. Мне самой не раз доводилось встречаться с мнением, что украинцев стало слишком много, что они всюду. Один раз я слышала, как о водителе автобуса, который совершил неверный маневр, кто-то сказал: «За рулем наверняка украинец». Пока их не было видно, они нам не мешали.
— Их стало больше и они стали более серьезной силой.
— Это тоже правда. Они почувствовали себя увереннее, став более организованной группой, обзаведясь контактами, обмениваясь информацией (я не говорю здесь даже о социальных сетях, которые тоже сыграли важную роль). Польские работодатели говорят, что украинцы в последние годы стали более требовательными, что у них возникли завышенные ожидания в отношении зарплаты. На самом деле украинцы просто хотят получать достойное вознаграждение за свой труд.
— Значит, мы любили их, пока они были безропотными и дешево обходились?
— Мигранты всегда занимают такую нишу, для которой характерен низкий уровень стабильности и зачастую теневая занятость. Это сферы, в которых не хотят работать поляки, в которых нет перспектив продвижения по карьерной лестнице. Считалось, что раз украинцы хотят как можно больше заработать за кроткий отрезок времени, они будут трудиться много даже по заниженным ставкам. Наши исследования показывают, что на аналогичных должностях они получают меньше, чем поляки. Также видно, что работодатели все чаще приглашают других, менее требовательных мигрантов, например, непальцев, хотя с теми из-за языкового барьера сложнее контактировать.
— Могут ли рост безработицы и надвигающийся экономический кризис негативно отразиться на отношении поляков к украинцам?
— До определенного момента отношение к ним было хорошим. Напряженность возникает в первую очередь там, где мигранты появились «внезапно». Например, крупный завод нанял украинцев и они вдруг приехали в город. Так происходит в азных частях страны, например, в Силезии, на Мазурах. Местное сообщество реагирует по-разному, что естественно, ведь изменения происходят неожиданно. В целом больше всего украинцев приезжает в крупные города (Вроцлав, Лодзь, Краков, Познань, Варшава), там они «растворяются».
Разумеется, проблемы обострились на фоне миграционного кризиса в Европе, который освещали СМИ. Тогда отношение поляков к украинцам ухудшилось, люди стали говорить, что мигранты отнимают у нас работу, что смягчение условий доступа к рынку труда — это ошибка, ведь в первую очередь нужно обеспечить работой собственных граждан, поднять им зарплаты. Несколько лет назад я выступала с лекцией, в которой рассказывала, что Польше понадобятся иностранцы. После нее один слушатель сказал мне, что я представляю интересы больших корпораций. Это было при низком уровне безработицы. Когда он повысится, первыми уволят, конечно, мигрантов.
— Увеличилось ли количество польско-украинских браков?
— В начале XXI века брак с гражданином Польши был одним из путей легализации пребывания в нашей стране. Речь не шла о масштабном явлении, в год появлялось от нескольких сотен до тысячи таких союзов, в основном украинки выходили замуж за поляков. Потом трудовое законодательство стало более либеральным и число таких браков снизилось. С 2013 года тенденция изменилась. Сейчас в год у нас заключается от 4 до 5тысяч смешанных браков и 1-1,5тысячи браков между украинцами.
— Украинцы жалуются на то, что им приходится выполнять работу ниже уровня своей квалификации?
— Да, конечно. Когда люди приезжают только заработать, этот вопрос их не особенно волнует, так происходит во всех странах. Проблема появляется, когда они решают обосноваться и работать по специальности. Наши исследования показывают, что в 2019 году работу ниже уровня своей квалификации выполняли две трети украинцев. Это большая группа. В предыдущие годы доля мигрантов с высшим образованием была не так велика, но сейчас их 30-40%. Они жалуются на сложности с подтверждением дипломов, в первую очередь это касается врачей.
— Они наталкиваются на стеклянный потолок?
— Так говорят некоторые люди с высшим образованием, которые увольнялись из корпораций, почувствовав, что им как украинцам сложнее добиться повышения по службе. Однако в поисках работы они чаще всего обращались к другим украинцам, и получался замкнутый круг.
