В течение следующих трех месяцев в семи городах Украины будут проходить общенациональные дискуссии интеллектуалов и представителей гражданского общества на наиболее чувствительные для украинского общества темы. Возможно, разговор людей, которые при любых условиях придерживаются стандарта культурного общения, и поможет нашему довольно поляризованному обществу найти диалог. По крайней мере, конечной целью этого диалога его организатором Олесем Донием заявлены именно эти цели: консолидация общества, сопротивление российской агрессии и мировоззренческая реформация.

Модератором круглого стола, посвященного истории (состоится в Одессе), будет историк Иван Патриляк, доктор исторических наук, профессор, декан исторического факультета Киевского национального университета имени Тараса Шевченко.

Накануне круглого стола мы решили обсудить с Иваном Казимировичем возможность и плодотворность диалога в такой непростой сегодня исторической теме.

История никогда не может достичь абсолютной объективности

Укринформ: Иван Казимирович, государство и нация строятся на национальных мифах, которые не всегда совпадают с реальной историей. Вы не считаете, что это опасно, что это мина замедленного действия?

Иван Патриляк: Реальная история или реальные события — это тоже очень относительное дело, потому что на самом деле все, что происходило в прошлом, тоже происходило в совершенно разных измерениях. Мы можем с вами жить в одном городе, в одно время, в одном пространстве, но совершенно по-разному оценивать одни и те же события, и какая из этих оценок будет объективной, какая из них будет субъективной — большой вопрос. Поэтому, когда историк реконструирует прошлое, он не может реконструировать его в миллионных, в миллиардных измерениях и деталях, а он его реконструирует сквозь призму своих пониманий, своих видений, своих ценностей, своего жизненного опыта. Поэтому абсолютной объективности история никогда не может достичь. Соответственно, историю во все времена во всех странах в значительной степени использовали в качестве инструмента, это наука, которая использовалась в качестве инструмента государственными структурами, и с конца ХVIII века, по крайней мере в Европе начиная с Великой Французской революции, история стала важной составляющей в конструировании нации, поскольку до этого история, собственно, была большей частью историей монархий, историей правящих династий, историей лучших людей. А с момента Великой французской революции она стала историей народов и историей стран, историей общин, граждан и собственно — историей наций. И представление о модерне нации после Французской революции начало экстраполироваться, переноситься на средние века, в древние времена и так далее, и люди начали смотреть глазами современных каких-то процессов на вещи, которые происходили 200, 300, 400, 500 лет назад. Увидели, что история — это очень такой хороший инструмент для того, чтобы сформировать какие-то представления, в частности, патриотические представления. Учебники французской истории на протяжении всего XIX и фактически всего ХХ века за все классы, они начинались словами: «Дитя мое, знай, природа сделала Францию прекрасной, а история сделала ее великой». То есть, не больше и не меньше, это было основное, я так понимаю, что нужно было ребенку запомнить из учебника. Поэтому, когда мы говорим о том, что история и сейчас используется в целях каких-то там государственных — это происходит всеми странами на всех континентах по крайней мере с конца ХVIII века, да и до этого в значительной степени использовалась, только, может, не так систематически, и в других целях.

— Встает серьезный вопрос — как нам показывать творцов нации. Это обычно люди с не очень простой судьбой, которые не всегда делали безупречные моральные выборы. В некоторых странах это бандиты. И как их показывать — только ли героями и святыми, или все же развивать критическое мышление и писать о них абсолютную правду?

— Здесь мы подходим к другой проблеме: как оценивать те или иные личности, те или иные события нашего прошлого. Оценка чего-либо невозможна без критериев. Если мы что-то оцениваем, мы всегда должны сначала договориться о каких-то критериях, потому что, если у нас нет шкалы Цельсия или Фаренгейта, мы не сможем сказать — сколько сейчас градусов на улице, эти вещи взаимосвязанные — шкала и оценка. Так же и с прошлым. Как мы оцениваем прошлое? По какому критерию, в частности, если мы говорим о личностях, которые сыграли важную или ключевую, поворотную роль в нашем прошлом, в жизни этого народа, этой страны, этого общества. Как мы их можем оценить? Все зависит от того, что мы ставим в систему координат. Если мы ставим в систему координат, что это должна быть персона или личность абсолютно безупречная в любых смыслах, то мы не найдем нигде ни одного героя, потому что можно и среди святых найти много грешников. Владимир-креститель был объявлен святым, видимо, не потому, что он до крещения жил очень хорошо, а потому, что он покаялся, и он крестил огромную страну, и огнем, и мечом сумел удержать новую религию, что было прогрессивным шагом, то есть, открыл с точки зрения христианства возможность к спасению другим людям.

Но если его оценивать по абсолютным его качествам, то можно сказать словами Шевченко: «от бачите, які у нас сидять на небі, що друга вбив, а дружню жінку взяв до себе…» То есть, можно и так сказать, это другой подход, другие критерии. Очевидно, что, оценивая так царя Давида библейского, Шевченко исходил из каких-то критериев абсолютной честности, абсолютного идеала и сказал, ну какой же здесь идеал. Но Давид тоже покаялся, значит, царь Давид тоже псалмы писал. В том числе и 50 псалом написал «Помилуй меня, Боже, по великой милости Твоей» после этого инцидента с женщиной Урией Хетитой. Соответственно, все эти вещи ставят перед нами вопрос — а кого же мы хотим видеть среди героев, хотим ли мы видеть людей абсолютно моральных и святых? Но существуют ли такие люди вообще?!

— А как о них рассказывать детям?

— Всегда говорить правду. Говорить обо всех и темных сторонах, и светлых сторонах их жизни, но нужно вводить в определенный контекст и объяснять действия человека. Вот, скажем, я всегда говорю о таком герое национальном, премьер-министре, лидере национального освобождения ирландского народа, лидере организации Шин Фейн — Эймоне де Валера. Он больше 90 лет прожил, и сейчас есть на марках Ирландии, он был одним из лидеров так называемого пасхального восстания ирландцев против британцев. Он настолько искренне ненавидел Британию, что во Вторую мировую войну, когда он был премьером (Ирландия была нейтральной), когда Гитлер застрелился, он был единственным главой государства в Европе, который пошел в посольство Германии в Ирландии в Дублине и сделал сочувственную надпись. И это в конце Второй мировой войны, понимаете?

Но он все равно национальный герой Ирландии. Уважают ли его ирландцы за то, что он выразил соболезнования немецкому народу в связи со смертью фюрера? Выразил ли он это сочувствие потому, что Гитлер воевал с Британией? Потому что он желал смерти Британии всей душой, ему было плевать — кто будет с ней воевать, чтобы ее уничтожили, чтобы Ирландия наконец, объединилась, и северная часть включилась, присоединилась к материнской части острова, понимаете? Ему были абсолютно до лампочки моральные качества Гитлера и все остальное, все, что он наделал в Европе, для него номер один была Ирландия, и поэтому он считается национальным героем. А ирландцы его уважают не за то, что он сделал эту идиотскую запись, а за то, что он всю свою жизнь посвятил борьбе за освобождение Ирландии: он сидел в британских тюрьмах, он воевал против британцев, он возглавлял страну в тяжелые времена. Но с точки зрения абсолютной какой-то такой нравственной честности, видимо, что это тоже не был человек святой. То есть, кого мы ставим на пьедестал или в пантеон национальных героев — святых или героев?

Если украинское государство — это ценность, то из этого следует, что каждый, кто посвятил свою жизнь существованию или обретению этого государства — герой

— Как примирить две совершенно разные исторические памяти в Украине?

— А примирить можно только одним способом: определив критерии того, что для нас ценно. Является ли ценностью, например, существование украинского государства? Если Украинское государство — это ценность само по себе, как единая структура, в которой может себя реализовать украинский народ, то из этого следует, что каждый, кто жертвовал собой, боролся или посвятил свою жизнь существованию или обретению этого государства — герой. Каждый, кто против этого боролся, — антигерой. Можно выбрать любой другой критерий: кто-то за права человека боролся, например, всю жизнь, или кто-то боролся за религиозное освобождение, или кто-то боролся за коммунизм во всем мире, или кто-то боролся за Третий рейх — мы можем выбрать любой критерий и, в зависимости от этого критерия, у нас вырисуется отдельный пантеон.

— Вы думаете, возможен совместный пантеон и совместный учебник истории для двух частей Украины?

— А я вам задам встречный вопрос: а возможен ли общий пантеон и общий учебник для Соединенных Штатов Америки? В период, когда в США была Гражданская война, население Соединенных Штатов составляло 41 млн человек — столько, сколько примерно у нас на данный момент, в Гражданской войне в Соединенных Штатах погибло 300 тысяч человек. Одна часть страны одержала полную победу, другая — катастрофическое поражение и унижение, ценности одних победили, ценности других были растоптаны. До сих пор эта рана в какой-то мере там продолжает существовать, но это не препятствует им видеть на деньгах президента победной стороны. Танки Шерман называются именами генералов Севера, а не Юга, соответственно тот, кто победил, чья мечта Соединенных Штатов победила, тот и навязывает свое видение истории, — это абсолютно нормальный процесс, и мы от него никуда не денемся.

— Мы ищем диалог. Я боюсь, что мы не победили, что победили те, кого завезли в Украину после Голодомора.

— Все зависит от того, кто будет формировать повестку дня в этой стране. Украина не может существовать какой-то абстрактной, она будет либо существовать как государство, как проект украинский, либо не будет существовать вообще. Она не может существовать, как такая маленькая Россия, уменьшенная демократическая, с какими-то демократическими ценностями, но с русской культурой, с русским языком и так далее, она не жизнеспособна, потому что в таком случае она не нужна. Ценность как отдельной страны у нее есть, если у нее есть своя отдельная культура, отдельный язык, отдельная история и тому подобное, а иначе она тогда — просто недоразумение, зачем она тогда нужна, тогда это часть России, и она должна вернуться к России, покаявшись и тому подобное.

То есть, у нас есть только два пути, у нас нет третьего пути, мы не можем сконструировать что-то такое среднее. Понимаете, вот сейчас проблема, кстати — этой власти и многих других, Кучмы, например, потому что он пытался сконструировать что-то среднее, вроде такую Украину, где, понимаете, как в учебниках было, что чекисты — убийцы, которые затопили в крови УНР, а затем в период Второй мировой войны становились героями-освободителями те же люди, так, а героические защитники УНР в период Второй мировой войны уже подавались как коллаборанты и головорезы. Те же люди, то есть, понимаете? Все это — как быть наполовину беременной. Идти сразу двумя путями или сидеть сразу на двух стульях не получится. Этот проект будет реализован как проект национальный, или он не будет реализован вообще, и эта страна просто исчезнет, или каким-то образом — будет захвачена, поглощена — перестанет существовать, потому что другого пути нет.

Поэтому, либо мы идем тем путем, который прошла вся Европа на протяжении XIX века…

— Например?

— Например, когда Французская революция закончилась и французы начали формироваться во французов, то французский этнос во Франции составлял сорок процентов. Они были меньшинством. Остальное — это были другие этнические группы: гасконцы, провансальцы, бретонцы. Как они стали французами? Всем набросили французский язык, как государственный. Всем набросили единый канон французской истории, французской географии. Всех призывали в армию. И он шел в армию гасконцем, а выходил из армии французом. Сержанты гоняли их до потери сознания, чтобы они почувствовали себя французами. Есть такая книга: «Французы из крестьян в нацию». Вопрос в том, что европейский мир прошел это в XIX веке. А когда мы это пытаемся делать, то все эти народы, которые это все сделали сто лет назад, сегодня говорят: это недемократично, а как же меньшинства, а как же права? Вот это наибольший вызов.

В таких ситуациях были все, просто сто-двести лет назад они это преодолели. Все, кто стал успешным народом — чехи, греки, Израиль — делали это путем набрасывания одной матрицы всем остальным.

Пассионарное меньшинство производило матрицу и навязывало ее большинству, которое просто переваривали и переплавляли. У нас проблема в том, что у нас есть такая «чудесная страна», как Россия, которая просто не дает нам этого сделать. Если бы не российское влияние, мы бы уже давно эти проблемы прошли и забыли.

— Социолог Владимир Паниотто утверждает, что наша проблема — в том, что мы строили национально-этническое, а не политическое государство.

— Что касается социологических опросов, то опросите — сколько людей хотят смертной казни? Большинство выступит «за». Людей нужно воспитывать, а не идти за их желаниями.

Общественные лидеры, интеллигенция должны быть такими воспитателями. Круглый стол я рассматриваю как начало пути — долгого, мучительного на десятилетия, которым мы будем переучивать общество. Если говорить об ошибках, то это желание все сделать кавалерийским наскоком. Обществу нужно сначала объяснять — что делается, а потом делать. С обществом нужно работать так плотно, чтобы для другой мысли у людей даже не оставалось места в голове. Ну вот, сделали хорошее дело — переименовали улицу. Была улица Кутузова, стала Алмазова. А один известный ученый-археолог спрашивает меня, а кто такой Алмазов? Он не знает, что это один из лучших генералов УНР. Потому что он археолог. А как это может знать человек, который живет на этой улице? А это каждому киевлянину должна была быть роздана листовка. Каждому должна быть предоставлена информация, плакаты на улицах об этом человеке. Молодежи уже ничего не говорило, кто такой Кутузов, а тут Алмазов. У нас символы остаются пустым звуком.

Мой отец рассказывал, что в 1946 году их депортировали из Польши, в 1947 году он пошел в школу. Закончился Нюрнбергский процесс. Представьте себе обычное забитое село на Тернопольщине: каждому ученику сельской школы в голод в развалившейся советской экономике — каждому раздали результат Нюрнбергского трибунала, где были картинки — на всю жизнь люди-скелеты врезались в памяти. Сегодня у нас есть Институт нацпамяти, Минкультуры занимается информполитикой. Но по факту наше информпространство не наполнено нашей информации, оно забито черт знает чем, и поэтому люди черпают информацию черт знает откуда. А «товарищи в Кремле» не спят, они заинтересованы, чтобы забить наше пространство своими представлениями, посланиями, ценностями. Нафаршированные этими ценностями люди жгут свои паспорта и берут в руки оружие против украинского государства через 30 лет независимости.

Если мы хотим сформировать гражданина, мы должны это делать с детского сада до могильной доски. И пока у нас не будет идеологии — не будет финиша, потому что идея является основной базой, куда мы движемся. Куда мы будем двигаться, если у нас нет комплекса представлений о цели нашего движения. А цель нашего движения должна быть выписана.

В Виннице несколько дней назад нашли большое захоронение воинов УНР и конкретно Украинской Галицкой армии, 8-9 тысяч человек. В борьбе 1918-19 годов Украина потеряла 100 тысяч убитыми — больше, чем Польша, Финляндия, Прибалтика вместе взятые. Но кто этих людей знает, кто помнит? Это же даже не о бандеровцах речь, это ваши ребята из Центральной и Восточной Украины. Кто о них знает? Кто из внуков знает, что их прадед был в армии УНР? Они не в Красной Армии были: в тех войсках, которые здесь воевали, украинцев почти не было. Кто знает о действенной армии? Нам есть о чем говорить с Востоком. Но должна быть стратегия, видение. И реализовать это может только государство. Но только серьезно. В Польше есть институт Нацпамяти, там работает 2,5 тысячи человек, а у нас — 38. У них 18 региональных филиалов, они имеют прокурорские функции, издательский отдел. Это все пропагандистская махина, которая превратила поляков в безумных националистов. А у нас 38 человек в Нацпамяти.

— Вы за доминирование нациецентричного нарратива?

— Украиноцентричного. В конце концов, его нам тоже придется еще сформировать. Однако вопрос — из чего мы его будем формировать.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.