Уже более двух десятилетий прошло с тех пор, как казавшийся кому-то вечным «Союз нерушимый», распавшись, стал ушедшей в прошлое частью всемирной истории, частью кровавой, страшной, внутренне противоречивой, поражающей воображение, вдохновляющей, отталкивающей и жестокой... Но Советский Союз (и возможно, в значительно большей степени, чем мы себе представляем) — явление сегодняшней действительности. И в том смысле, что именно в советской системе находятся корни нынешних проблем, и по той причине, что советский способ мышления и действия никуда не исчез, он здесь, в нас самих, и, наконец, потому, что невозможно просто «ампутировать», сделать вообще несуществовавшим прошлое, как бы мы к нему ни относились.

Все это обязывает нас тем более внимательно отнестись к сравнению и анализу исторических процессов, которые, начиная с 1991 года, происходят в странах «постсоветского пространства», в первую очередь — в двух крупнейших и ключевых государствах: России и Украине. Законное и абсолютно естественное право украинской нации (граждан Украины всех национальностей) на государственную независимость не признается, игнорируется представителями политического класса России, по-прежнему страдающего «имперским синдромом». Тем не менее мыслящая часть нашего социума стоит перед жесткой необходимостью снова и снова продолжать диалог со своими российскими «визави» (и с единомышленниками, которые, к счастью, всегда были, есть и будут, — это именно та «другая Россия», Россия Чаадаева, Герцена, Рылеева, Льва Толстого, Чехова, Гроссмана, Цветаевой, Пастернака, Сахарова, которую мы уважаем и любим, — но также, если надо, и с небезнадежными оппонентами).

Читайте еще: Нужен ли Украине союз с Россией?

Одним из наиболее почитаемых таких единомышленников для нас в «Дне» уже давно является Юрий Николаевич Афанасьев — народный депутат СССР (1989—1991), доктор исторических наук, профессор, многолетний ректор Московского историко-архивного института (затем — Гуманитарного университета), один из признанных лидеров российского демократического движения эпохи перестройки. Совместно с Юрием Афанасьевым эксперты «Дня» — Юрий Щербак, писатель, публицист, дипломат, общественный деятель, постоянный и любимый автор «Дня», который также, как и наш московский гость, был депутатом Верховного Совета СССР в конце 1980 — начале 1990-х годов, член оппозиционной Межрегиональной депутатской группы; Мирослав Попович, академик НАН Украины, директор Института философии им. Г. Сковороды НАН Украины, неизменный автор «Дня»; Оксана Пахлевская, профессор Римского университета «Ла Сапьенца», публицист, филолог, историк культуры, блестящий автор «Дня», — будут искать пути к пониманию комплекса сложных и важнейших для нашего будущего проблем: характер развития постсоветского пространства после распада СССР; ключевые моменты новейшей истории Российской Федерации и Украины; метаморфозы имперской парадигмы России; Россия после парламентских выборов 2011 года: возможные модели поведения власти и общества, угрозы и шансы Украины; культурный диалог «Россия — Украина», «Россия — Европа», «Украина — Россия»: мир ценностей и мир интересов».



Как обобщающее название беседы за круглым столом, первую часть которой мы предлагаем сейчас читателю, было выбрано такое: »Постсоветское пространство: 20 лет спустя. Куда идем?».

Еще по теме: Украина нашла альтернативу российскому газу

Лариса Ившина:  Во времена всеобщего упрощения (а именно такую пору мы сейчас переживаем) не очень легко заниматься интеллектуальными усилиями в ежедневной газете. Мы стремимся к этому вопреки трудностям и отдаем себе отчет, что вряд ли далеко продвинулись бы на этом пути, если бы нам не помогали наши постоянные авторы и эксперты.

Мне, в связи с темой нашей беседы, вспомнились слова Льва Толстого, приобретающие сейчас особое значение: «Если плохие люди объединяются между собой — то, казалось бы, что может быть проще, чем хорошим людям сделать то же самое?»

В «Дне» в свое время была опубликована большая подборка мнений экспертов на тему: «Какую Россию мы любим?» То, что написано, убедительно опровергает расхожую (но фальшивую) мысль, что украинские интеллектуалы не мыслят себя вне противостояния с Россией. Символично, что в субботу, 21 января, — 142-ая годовщина со дня смерти Александра Герцена, а в апреле — 200-летний юбилей со дня его рождения, ибо этот человек олицетворяет в нашем сознании Россию, которую мы любим.

Также символично, что два Юрия Николаевича — Афанасьев и Щербак, которые сегодня встретились спустя 20 лет, в свое время были членами одной фракции в Верховном Совете СССР — Межрегиональной депутатской группы. Пожалуй, самое время спросить у них: к чему же мы пришли через 20 лет? И каковы причины того, что все происходило именно так — и на Украине, и в России?

Юрий Афанасьев:
Если пытаться выделить первооснову главных событий последних 20-ти лет в России, определить, что является их системообразующим началом, то я говорил бы, прежде всего, о тотальном отрешении большинства населения России от свободного доступа на основе конкуренции к основным ресурсам страны. Я имею в виду именно доступ к основным ресурсам, к свободной деятельности, а не доступ к ренте, о чем сейчас стало модно говорить (известна формула академика Львова «Рента для всего народа», в которой лично я усматриваю оттенок некой «коммунистичности» или «социалистичности»).

Прежде чем мы пришли к этому тотальному отрешению, был проделан действительно большой путь, и начало ему было положено еще во вполне советские времена, в конце 1980-х годов. Очень полезно было бы, на мой взгляд, напомнить ряд моментов. Фактическими собственниками государственных предприятий становились именно тогда директора этих предприятий («красные директора», как их потом стали называть). Причем происходило все это, подчеркну еще раз, в оболочке «советскости». Ряд постановлений ЦК, правительства СССР, законодательных актов («О предприятии», «Об акционерных обществах», «О развитии кооперативной деятельности», «О создании банков и акционерных обществ», «О смешанных предприятиях»), с моей точки зрения, и осуществили эту «первичную метаморфозу», когда вполне социалистические предприятия советского времени становились уже не вполне социалистическими. Внутри самих предприятий (далее этот процесс охватил и совхозы, а затем не обошел министерства и ведомства) происходило «перемешивание» бюджетных и частных денег, что создавало возможность для присвоения бюджетных и государственных средств частным образом.

Смотрите по теме: Газотранспортная система Украины

Кооперативы создавались тогда «на базе государственных предприятий и организаций», но что именно означает «на базе» — не было уточнено.

Предполагалось, что весомая часть бюджетных средств пойдет в ходе реформы на амортизацию основных фондов, а реально эти средства поступили в оборотный фонд (то есть в фонд зарплаты). Осуществлялось фактически полное перекачивание бюджетных средств в частные «карманы». Государственная собственность переходила в частную собственность (реально в собственность той или иной администрации), а в конечном итоге — в собственность советской бюрократии. Уместно, мне кажется, тут будет привести известные слова Маркса о «вставшей на дыбы частной собственности» (она, эта собственность, вроде и частная, но полностью зависит от должности, от «кресла» ее владельца!).

Вторым — и тоже очень важным — этапом этого длительного пути была так называемая «ваучерная» приватизация Чубайса (если кто не помнит, он тогда обещал каждому владельцу ваучера чуть ли не по две «Волги»...). А затем — залоговые аукционы, проведенные в начале 1990-х годов. Способов ваучерной приватизации было несколько: предлагались, в частности, «именные» ваучеры с соответствующей, четко определенной суммой, но Ельцин избрал иной путь.

Что же касается залоговых аукционов, то был сделан сознательный (подчеркиваю: вполне сознательный) выбор высшим государственным руководством Российской Федерации: давайте назначим узкий круг лиц крупными и особо крупными собственниками, которые будут главной опорой нашей власти. Чубайс тогда говорил, что если дать доступ к собственности слишком широкому кругу граждан, то «процесс станет неуправляемым». Именно тогда и появились олигархи, которые потом заполонили своими именами страницы журнала «Форбс». И еще раз хотел бы подчеркнуть: это не было стихийными событиями, происходившими спонтанно, это было целенаправленное действо, и это действо вершил персонально Борис Ельцин. Основы, фундамент ельцинско-путинского режима были заложены еще тогда. И сделал это именно Ельцин.

Но суть динамики этих важнейших процессов заключалась еще и в том, что необходимо было конституционно оформить происшедшее. Это и было сделано в декабре 1993 года, с принятием новой конституции России, практически беспредельно, неограниченно расширявшей президентскую власть. В то же самое время сознательно уродовался социум, которому назойливо твердили о якобы создавшейся «рыночной экономике». А между тем создавалась эта экономика абсолютно не на правовой основе, ибо права граждан (тем более — защищенные судом) реально не существовали. Но законы тогда принимались (сознательно!) именно и только под эту конструкцию.

Под эту же конструкцию подгонялось и политическое пространство: из него устранялось население России. Параллельно «вычищались» неугодные партии, а «взращивались» угодные. Постепенно власть стала развивать и совершенствовать искусство «социального конструирования». Примером того, как в наши дни применяется это «искусство», может служить затеянная в последнее время и Путиным, и Медведевым своеобразная «игра наперегонки»: кто больше повысит зарплаты, пенсии и надбавки. При этом, что очень характерно, наиболее мощно и ощутимо растут выплаты силовым структурам и госслужащим.

То есть сложился негласный, неопубликованный консенсус: для кого-то — беспредельно огромный доступ к ресурсам России, кому-то — доступ в такой мере, чтобы «можно было жить», а основной массе народа — ровно настолько, чтобы выживать, и не более.

Л. И.: Безусловно, прослеживается очень много общего в постсоветской истории Украины и России. Мне кажется, что одной из основных «точек отсчета» в этой истории может служить деятельность еще советского Верховного Совета. Ибо лучшие из депутатов тогда действительно сражались за идеалы; но были и другие, которые уже в то время очень «конкретно» взялись за присвоение собственности.

Конечно, если говорить об Украине, то тут своя специфика, обусловленная как стремлением народа к государственной независимости (а от кого или от чего могла быть независимой тогдашняя Россия?), так и рядом особенностей нашей отечественной элиты. Но остается ключевой вопрос: как мы, Украина и Россия, пришли к тому, что имеем теперь? Выступление Юрия Николаевича пролило свет на эту проблему; наверное, его дополнит другой Юрий Николаевич — Щербак.



Украина сформировалась под огромным влиянием национального фактора

Юрий Щербак:  Конечно, алгоритм развития Украинского государства несколько отличался от российского. Мне припоминаются в связи с нашей дискуссией слова Юзефа Пилсудского: «Я сошел с поезда под названием «марксизм» на станции, именуемой «государственная независимость Польши». Если бы в Украине нашелся в момент крушения империи государственный деятель уровня и масштаба Пилсудского, весь ход дальнейших событий, я полагаю, был бы иным.

Лариса Алексеевна упомянула про деятельность Верховного Совета еще перестроечных времен. Мы с Юрием Николаевичем оба были депутатами того Верховного Совета, и о некоторых памятных моментах нашей совместной работы мне сейчас хотелось бы рассказать. В Межрегиональной депутатской группе мы очень мало (это было упущением) обсуждали вопросы будущего государственного и национального устройства Советского Союза. И когда один из депутатов Верховного Совета предложил поставить на голосование и поддержать Декларации о государственном суверенитете, принятые уже почти всеми республиками Союза (в том числе Украиной, Россией, Белоруссией), то встретил резкое противодействие и Лукьянова, и Горбачева, и даже части межрегионалов-демократов. А вот позиция Юрия Николаевича была однозначной — он выступил четко «за».

Осенью 1990 года мы, депутаты, разработали проект межгосударственного договора между Россией (тогда РСФСР) и Украиной (тогда — УССР). В преамбуле проекта этого договора говорилось об «имперском развитии» России и СССР. Один из депутатов выступил резко против такого тезиса: мол, не был СССР никакой империей! И я помню, как последовательно именно это положение в преамбуле отстаивал Юрий Николаевич Афанасьев.

А когда 24 августа 1991 года Украина провозгласила Независимость, из всех депутатов только Юрий Николаевич прислал в Киев телеграмму с поздравлениями и полной поддержкой.

Л. И.: Искренние и неумолкаемые аплодисменты нашему гостю из Москвы!

Ю. Щ.: Чтобы вы представили, какой в тот момент была общая политическая обстановка в Москве, приведу такой пример. Несколько дней спустя после 24 августа я зачитывал «Акт о государственной независимости Украины» на заседании Верховного Совета СССР. В ответ — гробовая тишина; Горбачев побагровел и вышел из зала; и даже демократ Собчак стал уговаривать депутатов от Украины: «Ребята, не отделяйтесь от нас!».

Читайте еще: Ошибки Виктора


Украина как государство, безусловно, сформировалась под огромным влиянием национального фактора. И Евгений Кириллович Марчук был совершенно прав, когда сказал, что одна из причин, вызвавших распад СССР, — недооценка национального фактора. Вообще я сформулировал бы такой своеобразный, политический и историко-философский «закон льдины»: когда лед, который плавает в Ледовитом океане, весной разламывается на куски, никому и никогда не получится собрать его снова!

Но за 20 лет мы построили феодально-олигархическое государство; как и в России, налицо страшное отчуждение основной массы народа от ресурсов, собственности и власти. Политическая ситуация в нашем государстве резко ухудшилась — и не с приходом к власти режима Януковича, а с приходом к власти Ющенко. Что бы мы ни говорили о периоде правления Кучмы, но тогда еще сохранялись попытки «держать баланс», были случаи заигрывания с национально ориентированными силами. Дальше баланс сил существенно изменился. Ющенко оказался бездарным правителем, не обладавшим надлежащими качествами политика с государственнической идеологией. Он не делал попыток не на словах, а на деле реально строить национальное государство в соответствии с принципами, сформулированными еще 20 лет назад: это есть государство всех граждан Украины, независимо от национальности. Поэтому, как реакция на все происходящее, пошла достаточно могучая «возвратная волна».

В результате после 5 лет президентства Ющенко установился режим, абсолютно чужой для Украины, у которого нет стратегического видения будущего страны, более того, отсутствует желание это видение в себе вырабатывать. Это, в частности, касается также и отношений с Россией. Как бы кто ни относится к Ельцину, но он по отношению к Украине вел себя аккуратно. Именно в период его президентства был заключен базовый договор 1997 года — высшая точка российско-украинских отношений, где содержался, кстати, огромной важности пункт о взаимном официальном признании нерушимости государственных границ. Почему тогдашний президент России пошел на подписание такого договора? Одна из причин (выскажу свое личное предположение) — Ельцин видел, что Украина «уходит на Запад», и хотел хотя бы таким образом «удержать» ее. Потом, в эпоху «позднего» Кучмы, началось неуклонное ухудшение украинско-российских отношений: к власти пришел Путин, и обстановка стала уже другой.
О взаимоотношениях же Януковича и Путина хорошо высказался, выступая вчера у Савика Шустера, Борис Немцов: «Ребята, вы не понимаете, что это две разные шайки. Путинский бизнес — это газ, это не бизнес Януковича; его вообще не волнует бизнес Януковича»...

Несколько слов о позитивных процессах. У нас сформировалась национальная элита (не политическая!), состоящая из молодых, мыслящих по-европейски людей. Но нет «социальных лифтов», они не действуют, и в этом — действительно серьезная проблема.

Создана, пусть кричаще несовершенная, но государственность. Есть живая, свободная мысль, развиваются культурные ценности, интеллектуальная жизнь. И главное — самосознание. 98% молодых людей, рожденных уже в независимой Украине и голосовавших вчера на ток-шоу Шустера, сказали, что не верят в то, что Россия чем-то поможет Украине (например, снизит цену на газ). Они понимают, что свои проблемы Украина должна решать сама!

Мы, безусловно, внимательно следим за событиями в России — это очень важно для нас. Я лично выбор, стоящий перед Россией, понимаю так: или она будет империей (причем, подчеркну, в том контексте, который четко прослеживается в недавней статье Путина в «Известиях»), или будет национальным государством для всех (именно для всех!) своих граждан. Нас тревожит активизация национализма в России. И нас особенно беспокоит возможный развал России (на что мы не имеем права закрыть глаза). Ибо распад такого государства с таким запасом ядерного оружия стал бы глобальной катастрофой с непредсказуемыми последствиями.

Ю. А.:
Говоря о двадцатилетней динамике, я не сказал о двух обстоятельствах, которые обязательно должны быть названы. А именно — за последнее время, во-первых, проявился раскол элит. То есть существовавший в обществе консенсус распределения ресурсов нарушен. Это видно по тому, что в самом узком кругу, который олицетворяла так называемая «Семья» во время Ельцина, а во время Путина — кооператив «Озеро», возникают проблемы. Большая часть группы, которая была создана по этому консенсусу для роскошества, уже не довольна кооперативом «Озеро». Этим объясняется присутствие на Болотной площади и на проспекте Сахарова таких людей, как бывший министр финансов Кудрин. Были публикации таких олигархов, как Мамут, Лебедев и т. д. Они говорят: нельзя же, в конце концов, вести себя так, как кооператив «Озеро», вы должны прислушиваться к нам, делиться с нами. Но особенно громко заявила о себе вторая группа, по консенсусу создана для безбедной жизни, которая близка к трубе или к тем структурам, жизнеобеспечение которых зависит от трубы. К данной группе относится, например, Ксения Собчак. Естественно, угрюмо-молчаливая Россия осталась вне декабрьских событий. Что там зреет? Насколько полностью они погружаются в энтропию и эскапизм?

Второе обстоятельство в этой динамике — это эволюция преступности нынешнего режима властвования. Здесь можно говорить о нескольких категориях преступлений. Это военные преступления: уничтожение Грозного, действие установок «Град» в Грузии. И собственно уголовные преступления. Они олицетворяются сейчас двумя процессами: один из них проходит в Лондоне между Березовским и Абрамовичем, другой — в Швейцарии между Дерипаской и Потаниным. Но ведь эти преступления относятся к категории непрекращающихся. Их история вписывается и определяет динамику той самой новейшей истории России. Например, история «Сибнефти», что является сегодня предметом рассмотрения на процессе в Лондоне, — ведь это действительно огромная история, где присутствует и «крышевание», и рейдерские захваты с участием первых лиц государства. Собственно, протокол лондонского процесса раскрывает, что такое «крышевание», когда, кто, к кому обращался за этой «крышей», в чем конкретно выражалось это «крышевание».

Военные и уголовные преступления — это преступления, проходящие по категории Нюрнбергского процесса. Но в эту категорию входит еще и преступление против человечности. Оно тоже имеет свою динамику в новейшей истории России. От основных ресурсов российское общество отрешали постепенно. Самое главное, что это отрешение оформили квазиюридически, то есть издали серию законов (они исчисляются сотнями), которые противоречат даже принятой Конституции. В результате основное население России оказалось в неком заказнике, где им отстегивают какие-то вещи на прокорм, но без всякой возможности для творческой самодеятельности. То есть они не могут выбирать себе род деятельности по своему усмотрению, не могут объединяться в неправительственные организации, создавать партии. Это самое большое преступление и называется оно — преступление против человечности.

Новые политические конфигурации — демонстративно аморальны

Мирослав Попович:  Исходя из книг, статей западных экономистов, политологов, написанных в то рубежное время, Украина, Россия, и весь постсоветский комплекс должны были развиваться более быстрыми и эффективными путями, чем Германия, Япония, Италия после Второй мировой войны. До сих пор все мучаются в поисках ответа на вопрос: почему же этого не произошло? На самом деле бывшие фашистские или тоталитарные образования уступили место тем силам, которые реализовали экономическую — и не только — революцию. У нас же — рассказ Юрия Николаевича, по-моему, дает ответ на этот вопрос — без «крышевания», без участия силовых структур развитие государства не происходило ни одного дня.

Мы, интеллектуалы, в начале 1990-х создавали программы, действительно чувствуя угрозу аморальной власти, пытались придти к совместному решению... Но это все происходило как будто бы на сцене некоего театра, а настоящие решения принимались за кулисами. А потом оказалось, что государство у нас украли.

Мне кажется, что трагедия украинского, российского и других постсоветских народов не только в том, что мы стали плохо жить, но беда заключается еще в том, что пришедшие на смену новые политические конфигурации демонстративно аморальны, безнравственны. Когда к Луценко несколько раз вызывают скорую помощь, а судья отказывается прекратить судовое заседание, причем в стране в то время находится Посол Франции по правам человека Франсуа Зимере, это действительно демонстративная аморальность. То же самое происходит и в деле Тимошенко. Я читал, что в 1937 году одного человека посадили как мадагаскарского шпиона. Он очень просил, чтобы ему дали хотя бы какую-то Италию, потому что Мадагаскар тогда еще даже не был независимым государством. Но местному отделу надо было удивить московское НКВД. Нынешнее дело Луценко чем-то напоминает эту ситуацию. Ведь обвинение в превышении заработной платы водителю просто смешно, тогда как известная политическая фигура ходит в страусовых туфлях и собирается летать на работу на вертолете. Таким образом нам дают понять, что мы должны занять свое место.

Мы были правы, когда писали что моральность — это категорический императив, которому надо подчиняться. Я, сугубо светский человек, был приятно удивлен и обрадован, когда к украинской интеллигенции обратились Церкви практически с воплем — дайте нравственную оценку всему происходящему. Когда речь заходит о нравственной оценке, тогда режим под угрозой.

Формирование политической карты на Украине происходило в условиях зависимости

Л. И.: Но проблема также в том, что в украинском обществе очень слабо вызревает качественная альтернатива. Фактически и Россия, и Украина находится в парадигме XX съезда КПСС. Только мы еще не взяли и те планки, которые были тогда в России объявлены, хоть и не реализованы. Философ Александр Зиновьев писал, что Сталин воистину «народный вождь», потому что он ставил на самое темное в народе. И уничтожил качественные альтернативы, последовательно отстригая их.

Процесс отрешения украинцев от собственности имеет общие черты с российской ситуацией. Но ресурсная база России несоизмеримо больше. И если говорить о способе накопления капитала, то в России речь идет о непосредственной близости олигархов к ресурсам. Украинские же олигархи сформировались как швейцары на нефтегазовых потоках РФ, которые шли в Европу. Здесь в некотором смысле присутствует момент национального унижения. В мемуарах Коржакова написано, как Кучма в свое время напрямую приезжал к Ельцину, чтобы получить поддержку своего первого президентского срока. Таким образом, формирование политической карты происходило уже в условиях зависимости от соседней страны.

Читайте также: Будущая дестабилизация России станет ужасом для Украины

Кроме этого, мы не можем не учитывать, что Украина постгеноцидная страна. Мыслящий, свободный человек был загнан настолько глубоко, что Украина, сохранив какие-то моменты живого, не в состоянии оказывать сопротивление на том уровне, на котором оно могло бы происходить. И теперь, после длительного пути, мы имеем режим, который — каким бы он ни был — понимает, что «мое» это «мое». О гуманитарной ауре здесь речь не идет. Какие могут быть выходы из этой низкой точки?

Ю. А.:
Наши олигархи круче, но и степень компрадорскости и паразитизма у них тоже гораздо круче. Они даже своим участием в использовании ресурсов отрешились от России. Путин подтвердил это во время визита на Саяно-Шушенскую ГЭС. В своей речи он жаловался, что власть пытается навести там порядок, но не может найти собственника предприятия!

У нас европейская идея остается на уровне художественных образов и представлений

Оксана Пахлевская: На зоре путинской власти Юрий Афанасьев написал потрясающую и в тоже время трагическую книгу, которая называется «Опасная Россия. Традиция самовластия сегодня». Это была единственная книга, которая в системный способ предупредила об опасности и об исторической генеалогии путинской власти. Я эту книгу часто цитирую на Западе. Но, что меня поразило, она не вызвала активных обсуждений среди отдельных украинских историков, потому что тогда казалось: такого ужасного произойти не может. А оно произошло. Поэтому я хотела бы перевести разговор в культурное измерение.
То, что происходит между Украиной и Россией, — результат патологизации православия, которое длится в российском варианте со времен Ивана Грозного, а то и раньше, — подчинения церкви трону. А в результате — подчинение политической власти всего комплекса социальных, моральных и иных проблем, которыми традиционно занимается церковь.

Когда мы задаемся вопросом, где возможна демократия, то видим, что демократия утверждается в странах западного христианства. В своей статье «Трагедия Центральной Европы», написанной еще в 1980-е гг., Кундер говорит: «На баррикадах Варшавы, Праги и Будапешта люди умирали за Европу и за свободу, но это было бы невозможно в Москве или Ленинграде». У нас стоит вопрос: возможно ли это в Киеве? Я думаю, что сейчас настало время, когда мы не можем позволить себе ни надежд, ни оптимистических прогнозов. Все происходящее ведет Украину и Россию к моральной гибели, к гибели государства не потому, что произойдет распад, а потому что эти общества устали. Юрий Афанасьев употребляет ужасный термин — «усталость человеческого материала». Эти общества за имперское, советское время приведены в состояние материала.

Да, Украина иная, чем Россия. Но мы должны себя спросить, благодаря чему? Украина иная, потому что она хотя бы на протяжении трехсот лет жила в одном государстве с Польшей, хотя бы частями входила в европейскую культуру. У нас есть лингвистическая, конфессиональная, культурная дифференциация. Но как бы не разнились между собой Украина и Россия, в обеих странах сегодня при власти находятся шулеры, а при них огромное количество уголовной шантрапы. Это — результат люмпенизации, которая произошла за советское время. Потому что Российская империя была в какой-то степени рациональной структурой, в определенное время отвечающей мировому развитию. А потом произошел перелом. Почему в западных странах произошло очищение и выход из тоталитарной системы? Потому что, кроме интеллектуального процесса, в Европе был критерий демократии, а у нас европейская идея оставалась на уровне идеала, каких-то художественных образов и представлений. Опасность также в том, что если в советские времена все решала идеология, то сейчас — деньги, которые курсируют между группами шулеров и шантрапы и которые могут все. При низведении общества до уровня выживания, эти деньги делают свое дело. Поэтому, думаю, что мы должны больше обращать внимание на культурный исход ситуации и на решения в области культуры. Потому что культура — это идеи. Без четких идей, оформленных в определенный способ, мы не можем ничего сделать. Я думаю, что самое главное, чтобы эти идеи доходили до массового сознания, которое лишено понятий, векторов развития и вообще реальностей современного мира. И если можно, я хотела бы задать Юрию Николаевичу два-три вопроса. Мне кажется, что мы находимся перед перспективой умирания православного мира как такового, выведения православия за пределы христианской системы, это хорошо видно при сравнении западного и восточного христианства. Например, западные студенты говорят: да кризис, да трудно, но у нас есть альтернатива, мы переориентируемся. То есть они перестраивают мир. Приходит болгарский студент — у него опущены руки, он говорит: Европа или не Европа, я не знаю, что будет, у меня нет сил, после вхождения Болгарии в Европу нам ничего не дали. Еще Бердяев говорил, что православие неконкурентоспособно по отношению к западному христианству, потому что интеллектуальные завоевания православия — это или византийская теология, или российская философия конца ХІХ — начала ХХ века, то есть элитарное явление, которое не пошло вглубь. В глубины пошло то мифологическое мышление, о котором вы говорите. И поэтому православие не артикулирует никаких идей — ни новых, ни модерных, ни моральных. И Россия, противопоставляя себя Европе, как бы вырывает православие из исторического контекста. А общество, лишенное моральных векторов, раздавленное между идеями «Русского мира» и евразийского государства — продукта люмпен-фашистских кругов Дугина — это ведь тоже ужасное явление.

Чтобы прояснить характер постсоветской динамики, нужно понять русскость как систему

Ю. А.: Вопрос, который Оксана сформулировала, огромный. Я не знаю, можно ли даже сообща ответить на этот вопрос, потому что нужно говорить об основе основ так называемой восточной цивилизации не в смысле классического Востока, а в его азиатской интерпретации. Когда я говорил о постсоветской динамике, сказал, что необходимо разбирать ее с самого донышка. Но это донышко — в смысле постсоветскости. А если взять не постсоветскость, а нашу русскую сущность, как российскую систему, то получится, что до донышка еще очень далеко. А вот Оксана задает вопрос, который касается русскости как цивилизационной особенности. Чрезвычайно важный вопрос. Кстати, ответ на этот вопрос больше бы прояснил и характер постсоветской динамики. Но двумя словами его не выразишь. Поэтому я не буду отвечать сейчас, но обозначу, куда надо погрузиться, отыскивая ответ на этот вопрос. Во-первых, надо сказать о цивилизационной сущности восточной цивилизации или России в плане культурологическом или цивилизационном. Надо иметь в виду, что речь идет о превалирующем способе преодоления противоречий в биполярной оппозиции и характерной для нашей цивилизации инверсионной логики, в отличии от медитационной, которая характерна для западной цивилизации. А с другой стороны — необходимо отметить, что западная или европейская цивилизация, европейская культура сформировалась на основе синтеза римского права, западного христианства и нашествия варваров. Это тоже требует раскрытия. В отличие от формирования западной цивилизации, у нас состоялось утверждение инверсионной логики преодоления противоречий в биполярной оппозиции. На раскрытии этих двух приложений можно было бы выстроить ответ на этот вопрос — о специфики не только русскости, но и советскости. И тогда далее была бы и постсоветскость.

М. П.: Термин «Русский мир» родился и потреблялся его еще до того, как его использовали в сегодняшней православной иерархии, князем Трубецким, например. Это была очень интеллигентная публика. То виденье русскости, как симбиоза славянского мира с Чингисханом, которое они предлагали, кстати, противопоставляло уже тогда украинскость русскости. Я не хочу идеализировать украинскость, но все же когда Андрей Боголюбский бежал из Вышгорода, прихватив икону, в нем уже было то, что позволило Ключевскому сказать, что Андрей Боголюбский был первым великороссом. Если его отец Юрий Долгорукий пытался овладеть Киевом, то Андрей Боголюбский бежал отсюда туда, в Ростов, да еще чтобы город был не вечевой. Это было еще только начало, потому что была еще школа ордынская, где существовали совсем другие понятия о власти. Если «Русский мир» вырождается в такую кошмарную самодержавную форму, тогда он неизбежно получает то, что у Хвылевого называлось «Геть від Москви».

Ю. А.: Вы назвали ту развилку, которая делит мир на Европу и не-Европу. А Украина является тем, что Хантигтон, а потом и Оксана называют «цезура», то есть рассечение этого мира. То пространство, которое и само получается в какой-то мере рассеченным, но и как некое пространство, которое в целом является этой самой цезурой. А вы показали, откуда это происходит. После Андрея Боголюбского Россия пошла по единственному пути, где возможно только самодержавие. А Украина оказалась на распутье, где возможны и тот, и другой вариант. Выбор России определяется как раз господством инверсионной логики в разрешении противоречий в биполярной оппозиции.

Л. И:
Юрий Николаевич, в Кремле определили, что этот год будет Годом российской истории. А мы писали, что газета «День» отмечает десять лет украинской истории в нашей газете. Наша первая книга «Україна Incognita», которая дала название всей серии, вышла десять лет назад. И как раз с поднятых здесь вопросов об идентичности мы фрагментарно начинали разговор об украинской истории. Украина Incognita была неизвестна самим украинцам. Россия же не знает украинской истории и в своем большинстве знать не хочет, потому что настоящая украинская история — это большая проблема для российской идентичности. Мы осторожно относимся к российской национальной государственности, потому что это может быть еще более жестокая схватка за идентичность, чем была в Советском Союзе. Тогда между Российской Федерацией и Украиной были пусть демагогические, но все же перегородки. Сейчас мы лицом к лицу с настоящим самодержавием, упакованным в современные технологии, с огромными ресурсами, с проникновением в европейскую цивилизацию. Мы издали книгу «Сила м’якого знака, або Повернення Руської правди». Этот год мы назвали годом «Списка Сандармоха». У нас по этому поводу недавно был круглый стол, во время которого наш известный историк Станислав Кульчицкий, цитируя Каутского, сказал, что «методы большевизма ведут лишь к такой форме социализма, которую мы привыкли называть азиатской, но это несправедливо, потому что Азия породила Конфуция и Будду, поэтому лучше этот социализм называть татарским». И еще в этом выпуске «Дня» мы анализируем украинскую современность и видим этот трагифарс, когда наши коммунисты выступают в фарватере путинских идей. Путин сказал, что мы бы хотели видеть Украину через три года в Евразийском союзе. Хорошо, что 90% молодых людей в студиях голосуют «против». Но политика в стиле спецоперации предполагает очень многие возможности, чтобы эти идеи осуществить. И вот мы снова подходим к этому фарсу, говорим о событиях Переяславской рады, которым уже давно дана оценка историками. Но множество народа, который получает информацию только из телевизора, до сих пор не имеет ясного представления о таких вещах. И вот это, в общем, и есть вызов для публичных интеллектуалов, историков. Должна быть сформулирована сейчас повестка, чтобы можно было окончательно понять, что у России — свои проблемы, а в Украине — свои. Мне очень понравилась реакция Юрия Николаевича Щербака, когда я сказала, что наши проблемы, как «чуму» и «холеру», нужно лечить в разных бараках. Он ответил: как эпидемиолог, — я это очень поддерживаю...