Пол Джей:  В своей книге вы пишете о значении Пакистана, Афганистана и Туркменистана, вообще на тему энергетики.  Вы, наверное, слышали такую точку зрения, что не важно, есть ли у Аль-Каиды “тихая гавань” в Афганистане, или Северном Вазиристане, или в Гамбурге, дело в том, что Аль-Каида может нанести удар из любого места. То есть, стратегическое видение здесь какое-то иное.

Збигнев Бжезинский:
Нет, подождите. О чьем видении вы вообще говорите? Ведь Обама не приходил в Афганистан. Это сделал кое-кто другой, 8 лет назад.

- Да, но по какой-то причине они не придавали Афганистану такой стратегической значимости, которую придает сегодняшняя администрация.

- Да, не придавали. Но они пришли туда, и остались. Но не завершили своей работы, потому что решили уйти в другое место. А именно – в Ирак, что было довольно сомнительным предприятием.

Но я думаю, учитывая обстоятельства после 11 сентября, у нас не было особого выбора – там был виновный. Он убил 3 тысячи американцев. Там была его организация. Нам необходимо было ее уничтожить. Проблема в том, что произошло после.

Я очень косвенно принимал участие в этом решении, очень косвенно. Как я уже говорил, я принял участие в нескольких заседаниях Министерства обороны и министра обороны сразу после 11 сентября. Тогда они консультировались с несколькими из нас. Однако хочу подчеркнуть, что консультирование – это не принятие решения. Это лишь процесс обсуждения, иногда он полезен, иногда применяется для того, чтобы заручиться общественной поддержкой государственной политики.

Но я помню, что пытался донести свою позицию. Она состояла в том, что нам необходимо отправиться и уничтожить Аль-Каиду, но нам не стоит там оставаться. Я ведь прекрасно знаю, что случилось в Афганистане с Советами. И я сказал – “Не задерживайтесь там. Никакого строительства наций, продвижения демократии. Придите, вырубите их и выматывайтесь!” Такова моя позиция.

- А позицией Пентагона совпадает с вашей?


- Я не знаю, какая позиция у Пентагона.

- Позиция Пентагона такая: есть необходимость в наличии постоянных баз в регионе.

- О нет, я не думаю, что США пришли в Афганистан за этим, поверьте уж. Это я знаю точно. Администрация Буша создала целую суперструктуру, не знаю, верили они в нее или это была просто риторика. Довольно тяжело сказать, верили или нет, потому что они верили в уйму вещей, которые потом оказались совершенной неправдой. Но давайте дадим им кредит доверия. Они верили, что силой оружия строят там демократию. А это довольно долгосрочное предприятие – если учесть, что речь идет об обществе в некотором роде средневековом.

В любом случае, возвращаясь к настоящему, которое Обама унаследовал. - Мы пошли туда не за нефтью. В Афганистане нет столько нефти. Мы пошли туда, потому что нас атаковали. Однако это не отменяет того факта, что регион имеет большое значение. Однако значение имеет также то, как именно мы обращаемся с этим регионом. Я думаю, что установление присутствия, завязывание торговли, строительство трубопроводов, дороги с Востока на Запад, новый шелковый путь – вот путь к стабилизации региона и осуществлению своего влияния в нем.

- По поводу точки зрения Пентагона… Часто говорят, что в том, что касается Ирака, нам просто надо было это сделать, надо было показать, что мы на это способны. Мы не должны выглядеть слабыми на мировой арене. Как можно такое видение соотнести с Афганистаном сегодня? Что если Америка хочет поддерживать свою домининирующую власть в регионе, в Евразии, она не может себе позволить, чтобы кто-то выкинул ее из Афганистана?

- Я не согласен с такой аналогией. Во-первых, я не думаю, что нам вообще стоило приходить в Ирак! Я не думаю, что мы пришли в Ирак, чтобы показать, какие мы сильные. Мы пришли в Ирак, потому что купились на фальшивые аргументы, которые интенсивно пропагандировались стране: что мы под угрозой, потому что в Ираке есть оружие массового поражения. А его там не было.

- Но мы знаем, что Буш и Чейни знали, что там не было оружия!

- Ну я не знаю. Они заявляют, что верили в это. Говорят, прошла такая информация. Но оставим это. Это старая битва. Нам не надо снова там воевать.

Смотрите – мы в Афганистане, потому что мы были там в течение 8 лет. Уйти оттуда – легко сказать! Если мы быстро уйдем из Афганистана, встанет вопрос – а что дальше? Там опять будет что-то вроде военного режима, который, вероятно, будет допускать присутствие Аль-Каиды?

И кроме того, встала и другая проблема, а именно: конфликт в Афганистан теперь связан с конфликтом в Пакистане. Пакистан – важная страна с населением в 170 миллионов человек, с ядерным оружием и системами доставки радиусом действия в целый регион. Так что мы должны ответственно подходить к проблеме. Я сочувствую президенту и его дилемме.

И последнее, но не по значимости: президент сейчас имеет дело с очень поляризированной страной. Мы очень разделенный народ. Сейчас у нас нет внешней политики, которая бы устраивала обе партии, и тому есть несколько внутриполитических причин. Если Обама поспешно уйдет из Афганистана, его назовут пораженцем, президентом, который спасается бегством. И если в Пакистане резко ухудшится ситуация, это еще добавит обвинений, и в итоге мы понаделаем еще более иррациональных вещей. Так что я думаю, что Обама был в безвыходном положении.

Моя личная точка зрения такова: мы должны приложить как можно больше усилий для того, чтобы “афганизировать” действия против Талибана. Эта деятельность не должна проводиться американцами, потому что тогда мы повторим судьбу Советов.

Во-вторых, нам необходимо заключить соглашения с элементами в Талибане, которые не связаны с сетью Аль-Каиды. У них есть концепция того, что они хотят в Афганистане, но они совсем не обязательно настроены на глобальный джихад против Запада, на который настроена Аль-Каида.

И третье, это так же важно, как и первые два пункта: мы должны найти способ помочь Пакистану справиться с его проблемой в Пакистане, но также и решить свою проблему в Афганистане. И тут встает невероятно сложная проблема, а именно: как нам гарантировать пакистанцам, что в случае нашего ухода из Афганистана там не воцарится режим, не Талибан, который будет более дружественным по отношению к Индии, чем к Пакистану?

- Если говорить о евразийской стратегии, кажется, она базируется на американо-индийском альянсе, но об этом много не говорят – именно потому, я полагаю, что это может возмутить общественное мнение в Пакистане.


- Так и есть.

- Однако американо-индийский альянс представляет собой краеугольный камень евразийской стратегии.

- Ну, если это так, тогда я не понимаю этой евразийской стратегии. Потому что если она строится на этом альянсе, тогда мы не решим афганский вопрос, а если мы не решим афганский вопрос, а конфликт продолжится, как американо-индийский альянс повлияет на отношения Китая и Пакистана, которые довольно тесные? И как это может содействовать перспективе стабильности в мировом масштабе между Китаем и Индией?

- Я попытаюсь выступить с утверждением против аргументации в вашей книге – не стоит ли США начать выходить из роли доминирующего игрока в Евразии и разрешить евразийцам разбираться самим?

- А кто такие евразийцы? Речь идет об афганцах.

- Возьмем Индию и Пакистан.

- Ну, начнем с афганцев, пакистанцев, индийцев и китайцев, добавим иранцев и русских…

- Знаете, Шанхайский договор – ведь они уже начали сотрудничать друг с другом.


- Да. Но дело еще в том, что наше участие в евразийской игре является источником стабильности и может предотвратить вспышки, которые напрямую затрагивают нас или наших непосредственных друзей. Кто наши друзья в этом регионе? С одного края это европейцы. С другого края – японцы. Еще у нас есть несколько друзей в Персидском заливе, плюс Эмираты. У нас есть Израиль, Египет и так далее. Нам нужно принимать это во внимание. Мы не можем просто сказать: “Ну, а теперь пусть Евразия сама разбирается. Пока!”