Пока президенты Обама и Медведев переживают внешнеполитический роман, на Украину приезжают политики второго эшелона американской власти, которые пытаются убедить: США не оставили своего союзника.
Первым опасным сигналом для стран по периметру России стала война в Грузии, когда Запад не смог выработать единую позицию.
Сейчас, после "перезагрузки" отношений между Москвой и Вашингтоном, растет число уверенных в том, что Украина может остаться с Кремлем один на один. А бухарестские гарантии безопасности, которые Украина получила в обмен на отказ от ядерного оружия - этот уже исторический рудимент.
На этой неделе Киев посетил помощник министра обороны США по вопросам международной безопасности Александр Вершбоу. Об отношениях Украины с Москвой он знает не по слухам, поскольку с 2001 по 2005 работал послом США в России.
На период каденции Вершбоу в Москве выпала Оранжевая революция - он стал свидетелем развертывания всей антиукраинской пропагандистской машины в России.
А учитывая, что в России не произошла смена элит, Вершбоу можно назвать одним из самых осведомленных американских чиновников о реальном состоянии дел на постсоветском пространстве.
Кроме того, для Вершбоу близка тема НАТО. Во времена президента Клинтона он был послом США при Альянсе и изнутри наблюдал сопротивление, которое Россия оказывала расширению НАТО на Восток.
Мессидж, который Вершбоу пытался передать при помощи этого интервью - Пентагон заинтересован в укреплении Украины, чтобы не позволить России стать еще более дерзкой.
Сразу после Киева Вершбоу отправился в Москву. По официальной информации, там он переговорил с заместителем министра иностранных дел России Григорием Карасиным "по поводу отдельных аспектов ситуации на Южном Кавказе и на тему отношений обеих стран с Украиной".
- Господин Вершбоу! "Украину сделали разменной монетой между Россией и США" - такое мнение все чаще звучит после решения Америки по ПРО. Вашу реакцию на этот вопрос не сложно предугадать - вы будете это отвергать. Но убедите нас, что это не так - что Украина не была принесена в жертву отношений Вашингтона и Москвы.
- Я могу еще раз подчеркнуть то, что заявил вице-президент США Байден во время его посещения Киева летом этого года: мы твердо стоим рядом с Украиной и поддерживаем решительно ее территориальную целостность и независимость. Мы также защищаем право Украины выбирать свою внешнюю политику и те союзы, к которым Украина хочет присоединиться.
Я сегодня возглавляю нашу делегацию для проведения двусторонних консультаций по вопросам обороны. Цель этих консультаций - продолжать развивать вооруженные силы Украины, повысить их оперативную совместимость с действиями НАТО и возможность выполнять операции по поддержанию мира.
Я считаю, что, помогая Украине укреплять ее оборонительную составляющую, мы помогаем ей укреплять и независимость, и территориальную целостность.
Вместе с тем мы стремимся также улучшить наши отношения с Россией после их значительного ухудшения в последние 3-4 года.
Но укрепление отношений с Россией не будет происходить за счет уменьшения безопасности Украины, или в обмен на какие-то уступки.
Это будет противоречить нашим принципам и нашим национальным интересам. Подчеркну, что это противоречит интересам США. Просто такие уступки сделают Россию более смелой и дерзкой в навязывании и запугивании своих соседей. Это не здоровая база для проведения политики в отношении своих соседей.
- Вы четыре года были послом США в России. Исходя из вашего опыта, вы поняли, какова конечная цель России во внешней политике?
- Это не очень простой вопрос. Россия утверждает, что она имеет право на сферу привилегированных интересов. По нашему мнению, Россия должна уважать суверенитет и независимость своих соседей и строить свои отношения на равных.
- В США существовала доктрина Монро, в соответствии с которой европейские государства не имели права вмешиваться в дела стран на территории Северной и Южной Америки. А сейчас вы не признаете право России считать Украину и бывшие страны СССР территорией ее интересов...
- Очевидно, что у России есть интересы. Они законны. Россия заинтересована в стабильности и безопасности в соседних странах, чтобы была возможность вести торговлю со своими соседями, чтобы было свободное перемещение людей. Но Россия должна также уважать интересы своих соседей.
- Тогда логичен другой вопрос. Если вы говорите об этом, то вы должны понимать, что в случае конфликта вы должны предоставлять помощь, а не просто говорить о ней. В случае с Грузией мы убедились, что ни США, ни Европа не смогли отстоять то, о чем они говорят. Мы в Украине должны знать, какой может быть помощь в случае конфликтной ситуации вокруг Крыма или газа. Или помощь - это только слова?
- Мы должны быть очень осторожными, когда отвечаем на гипотетические вопросы. Я бы сказал, что это не всегда выбор между черным и белым, между военными действиями и между отсутствием каких-либо действий.
Что касается членов НАТО, то по Вашингтонскому договору мы должны прийти на помощь и защитить их военным способом.
В других случаях мы должны смотреть на целый ряд действий. В 1991 мы применили военную силу для защиты Кувейта после вторжения туда Ирака.
В случае с Грузией мы предприняли очень активные шаги для защиты ее суверенитета, восстановления экономики. Мы приложили большие усилия, чтобы международное сообщество не одобрило объявление независимости оккупированных территорий Южной Осетии и Абхазии. Мы приняли меры, чтобы вопрос Грузии не сходил с повестки дня международной политики. Мы приложили усилия, чтобы там присутствовали международные наблюдатели.
Может понадобиться очень много лет, чтобы эти оккупированные территории реинтегрировались в территорию Грузии. Это остается нашей целью. Мы можем провести параллель - мы также не признавали включения в Советский Союз прибалтийских республик: Латвии, Литвы и Эстонии в 1940 году...
Мы продолжаем осуждать Россию в ее действиях в отношении Грузии. Вместе с тем остается открытым вопрос - укрепила Россия свое положение в регионе с точки зрения долгосрочной перспективы, или нет?
Одна из причин нашего пребывания в Украине - это побуждение Украины к усилению оборонительной реформы. В частности, через механизмы евроатлантической интеграции, сотрудничества с другими европейскими структурами. Это также является механизмом укрепления суверенитета.
- Но новое руководство НАТО прохладнее относится к украинской перспективе членства в НАТО. По вашему мнению, вообще возможно ли присоединение Украины к Альянсу?
- НАТО приняло решение (о возможности членства Украины в НАТО), которое остается действующим и обязательным для всех стран-членов альянса. Новый генсек НАТО подчеркнул это положение на встрече с президентом Ющенко в Нью-Йорке. Понятно, что со стороны Украины надо приложить очень много усилий, чтобы отвечать стандартам НАТО и, в конечном счете, получить членство.
- Но предыдущая администрация Джорджа Буша уже была готова предоставить Украине План действий по получению членства еще в апреле 2008 на Бухарестском саммите! А теперь вы снова требуете, что Украина все еще должна "имплементировать стандарты"...
- Мне кажется, что вы ошибочно представляете историю. Да, США поддерживали кандидатуру Украины, но окончательное решение о вступлении той или иной страны согласовывается консенсусом всех членов Альянса. Сейчас это 28 членов. И для того, чтобы это произошло, должно пройти несколько лет.
Механизм был установлен в 2008 году. Он называется "Ежегодная национальная программа", выполняя которую Украина доказывает, что она отвечает стандартам.
Действительно, некоторые члены НАТО более осторожны и более скептичны в отношении членства Украины, чем другие. Но те же самые члены были довольно скептично настроены по отношению к принятию первых новых членов НАТО - Польши, Чехии и Венгрии. Но этот скептицизм может быть преодолен.
Мы будем играть роль страны, которая верит в концепцию открытых дверей НАТО. Но основное бремя и усилия лежат на плечах Украины. Ей нужно предпринять необходимые практические шаги, которые убедили бы всех членов, что нет основания для того, чтобы быть против ее членства в НАТО.
- Как много времени, по вашему мнению, на это понадобится? И вы лично верите, что это возможно, учитывая ваш опыт работы в России и все механизмы дипломатии, которые Россия имеет во Франции и Германии?
- Я думаю, что процесс займет несколько лет, и он не будет отличаться от того процесса, который происходил с другими членами. В конечном счете, я верю в решение, утвержденное на Бухарестском саммите - что Украина станет членом НАТО. Но хочу добавить - "если этого хочет и если так решит украинский народ".
- С одной стороны есть ваши заявления, а с другой - реальность, которая состоит в том, что Грузия была очень близка к вступлению в НАТО. Но все изменилось, так как у России есть к ней территориальные претензии. Вы может дождаться ситуации, когда в Украине может произойти то же самое, и любые претензии России станут препятствием к членству...
- Я не думаю, что Грузия была на пороге вступления в НАТО. Перед ними также была задача на несколько лет настойчивой работы:
- ...Мы говорим о предоставлении Грузии Плана действий относительно членства в НАТО...
- Дело в том, что после решения Бухарестского саммита 2008 года к Грузии и Украине отношения такое, как будто им предоставили ПДЧ. Поскольку США считают, что так называемая "Ежегодная национальная программа" - это и есть выполнение ПДЧ.
Некоторые члены до сих пор говорят, что перед вступлением в НАТО все-таки надо будет Украине присоединиться к ПДЧ, но содержание "Ежегодной национальной программы" такое же, как и содержание ПДЧ. Однако должен признать, что ситуация с Грузии сложнее, учитывая тот факт, что часть ее территории оккупирована Россией.
Но мы призываем Грузию разрабатывать свой "Ежегодный национальный план", чтобы Грузия продолжала этот процесс так же, как это делает Украина. И ключевая задача - это использовать существующие возможности, дальше продолжать процесс реализации оборонительной реформы, принимать участие в мероприятиях, которые проводит НАТО в широком спектре действий.
В этом контексте разочаровывает, что Украина в этом году не смогла принять законы, разрешающие провести учения "Сии Бриз" и "Быстрый тризуб". Потому что эти учения проводятся в рамках программы "Партнерство ради мира", благодаря этому укрепляется сотрудничество между военными. Это позволяет Украине совершенствоваться и быть оперативно совместимыми с действиями своих партнеров по НАТО.
Я знаю, что внутренние проблемы и экономический кризис привели к тому, что эти законы не были приняты. Но я думаю, что это было контрпродуктивно. Я хочу подчеркнуть, что сами по себе эти учения очень полезны для Украины - вне зависимости от того, ставите вы себе цель стать членом Альянса, или нет.
- Как в Соединенных Штатах расценивают заявления российского президента Медведева по поводу антироссийской политике Виктора Ющенко?
- Мне было бы неуместно интерпретировать заявления, сделанные президентом Медведевым а также судить о политике, которую проводит президент Ющенко.
Это - те вопросы, которые они должны выяснить в двустороннем порядке. Я надеюсь, что оба президента смогут решить разногласия и споры на основе взаимоуважения. Я надеюсь, что если кто-то один из них предложит встретиться, то другой согласится на это.
Это принцип президента Обамы: если у вас есть разные точки зрения и несогласие с какими-то лидерами, то одним из способов решения проблемы является предложение о встрече тет-а-тет, во время которой ее и следует обсудить.
На этой неделе у нас будет историческая встреча с Ираном. Наши разногласия с ними более фундаментальны, чем разногласия между Украиной и Россией.
- Если мы говорим об отмене размещения ПРО в Европе, какой тогда будет конструкция гарантии безопасности США на континенте? И насколько серьезным было давление России при принятии этого решения?
- Прежде всего хочу отметить, что все репортажи, заголовки о том, что США отказываются от ПРО, неверные и ошибочные. Давайте посмотрим на заявления американского президента и министра обороны. В первый же день они сообщили, что "мы меняем конфигурацию ПРО в регионе, и новая архитектура базируется на новом анализе тех угроз, возникающих от Ирана".
Мы увидели, что они быстрее развивают ракеты ближнего и среднего действия, которые представляют большую угрозу для Юго-Восточной Европы, чем развитие Ираном ракет дальнего действия.
Поэтому мы переходим к системе, где одним из первых шагов будет размещение элементов ПРО как в море, так и на суше. И это произойдет быстрее, чем, если бы мы остались верны прежним планам и планировали разместить эти элементы в Европе.
Но это только начало программы. Также мы планируем разместить дополнительные более усовершенствованные ракетоперехватчики. Они способны противостоять ракетам дальнего действия, которые могут появиться в будущем.
И это, снова ж таки, предусматривает объединение элементов размещения как на суше, так и на море, включая объекты в северо-центральной Европе, в том числе, возможно, в Польше. Это зависит от того, согласится ли на это польское правительство. Но этого можно достичь по действующему соглашению с властью Польши.
Эта система рассчитана на то, чтобы эффективно справиться с угрозами сегодняшнего дня и будущего. И плюс к тому, что эта система может противостоять разным ракетам, здесь также включены компоненты нового технического прорыва в разработке сенсорных технологий.
Благодаря этим технологиям большие радары, которые планировалось разместить в Чехии, не нужны. Сейчас мы опираемся на сеть сенсоров, которые будут базироваться и на суше, и в море. Они будут располагаться на беспилотных самолетах. Эта система более выносливая и живучая, чем система, размещенная на одном радаре.
Это - проект, обеспечивающий защиту от возможных угроз для всех членов НАТО, и к которому мы могли бы привлечь для сотрудничества другие страны.
- И это цель вашего визита сюда?
- Нет. Но я рад, что вы об этом спросили. Хочу подчеркнуть, что эта система была разработана, чтобы как можно лучше справляться с угрозой, а не удовлетворить Россию.
С нашей точки зрения, физические свойства этой системы не представляют никакой угрозы России. И мы надеемся, что это позволит России увидеть эти свойства, остановить свою пропаганду и искать пути сотрудничества.
- Где конкретно на суше в Европе возможно размещение ПРО? В первые дни, когда стало известно об отказе от размещения ПРО в Польше и Чехии, прозвучали предположения о базировании таких систем на Кавказе...
- На этом этапе рановато говорить о каких-то конкретных странах. Мы велели обсуждение со странами на юге Европы, похожие на переговоры, которые у нас были с Польшей и Чехией.
Очевидно, что сначала этот вопрос будет обсуждаться с членами НАТО. Мы видим, что эта система будет интегрирована в общую систему защиты стран-членов Альянса. Но очевидно и то, что системы раннего оповещения могут быть расположены на юге, не только в странах-членах Альянса.
- Складывается такое впечатление, что мир готовится к новой войне...
- К войне? Нет.
