США и России "лучше не спорить о Грузии и Украине"

Россия и США должны не бороться за влияние на постсоветском пространстве, а стать партнерами в этом регионе – считает американский политолог, специалист по России и странам бывшего СССР, почетный профессор Колумбийского университета Роберт Легволд. С ним беседовал корреспондент Би-би-си Юрий Маловерьян.

Би-би-си: В своей статье в Foreign Affairs в середине года вы писали, что администрация Обамы хочет наладить отношения с Россией, но неясно, какова ее стратегическая цель в этих отношениях, какими Вашингтон хотел бы видеть эти отношения через несколько лет. Насколько яснее стала картина теперь?

Роберт Легволд: Думаю, картина, которую я тогда описал, до сих пор верна. Администрация Обамы настроена на то, чтобы поставить отношения с Россией на новую основу, развернуть ситуацию, которая до того ухудшалась. А для этого - развивать сотрудничество с Россией, притом не только в ключевых областях, но и по широкому кругу вопросов, включая сотрудничество в энергетике, изменение климата, реформа мировой финансовой системы. Во-вторых, эта стратегия должна основываться на, так сказать, многоуровневом сотрудничестве с Россией. То есть сотрудничество не только на уровне правительств или президентов Обамы и Медведева, но и на уровне обществ, на уровне бизнес-сообществ двух стран. И эта политика основана на признании того, что Россия – это один из приоритетов во внешней политике США. Как говорят представители администрации, "Россия имеет значение".
Барак Обама и Дмитрий Медведев

Стратегического же плана, такого, каким я бы в идеале представлял его себе, я не вижу. Хотя люди из администрации США не согласились бы со мной, они мне сами так и говорят. Но я под "стратегическим видением" понимаю достаточно четкое представление о том, какими администрация США хотела бы видеть отношения через четыре-пять лет, а также разработанный план достижения этой цели. Вместо этого сейчас у администрации США, по-моему, есть лишь набор краткосрочных целей, которые я уже перечислил. Но это не одно и то же - примерно представлять, что ты будешь делать завтра, и знать, чего ты хочешь достичь через пять лет. Хочешь ли ты создать, например, стратегический союз или же речь идет о партнерстве – оно может быть важным, но это все-таки не союз. Чтобы знать, что делать завтра или на следующий месяц, очень важно решить, какова конечная цель. И вот этого, на мой взгляд, сейчас нет.

- И какова эта конечная цель должна быть, на ваш взгляд?

- Я считаю, что это должно быть стратегическое партнерство, и это партнерство должно складываться в четырех важнейших областях сотрудничества.

Первая – это управление ядерным миром. Это касается как режима нераспространения ядерного оружия и вообще оружия массового уничтожения в страны, которые его не имеют, так и создания более предсказуемого, более урегулированного режима для стран, которые имеют ядерное оружие. У нас сейчас есть восемь ядерных держав, но у них нет общего режима, общего набора правил. На США и Россию до сих пор приходятся 95% ядерных арсеналов мира, и они должны быть стратегическими партнерами в решении всех этих проблем.

Вторая проблема, требующая стратегического партнерства, – европейская безопасность. Нужно перестроить европейскую систему безопасности так, чтобы создать единое сообщество безопасности, простирающееся от Атлантики до Урала. Единое, а не разделенное, как сейчас, на НАТО на Западе и Россию с союзниками на постсоветском пространстве.

В-третьих, стратегическое партнерство требуется в создании системы энергетической безопасности. Безопасности как крупнейших поставщиков, каковым является Россия, так и крупнейших потребителей, каковым является Европа, союзница Америки.

Четвертая область, где нужно стратегическое партнерство, это взаимное обеспечение безопасности и стабильности преобразований на постсоветском пространстве. Этот вопрос очевидным образом связан с вопросом общеевропейской безопасности. Вместо того, чтобы рассматривать действия США и России на постсоветском пространстве как соперничество, везде - на Кавказе, на Украине, в Центральной Азии - необходимо налаживать стратегическое партнерство.

- Российские лидеры – вы об этом упоминали в статье в Foreign Affairs – относятся к любым инициативам США с большой долей подозрительности. К тому же они ведут себя пассивно, утверждая, что Соединенные Штаты виноваты в ухудшении отношений в последние годы – им и делать шаги в сторону примирения. Насколько возможно выстраивание стратегического партнерства с таким партнером?

- Думаю, возможно, хотя и трудно. Что касается подозрительности, то это было в первые месяцы работы Обамы. Российская сторона была настроена очень скептично. Они, во-первых, не верили в то, что администрация Обамы всерьез настроена на перемены, а во-вторых, не верили, что даже при серьезных намерениях ей удастся что-то сделать – помешает и внутренняя политика в США, и общая внешнеполитическая инерция Соединенных Штатов. Но затем перемены и вправду начались, и скептицизм – по крайней мере в официальных кругах России – начинает таять. Он все еще очень силен среди части политической элиты, среди части депутатов Госдумы, части политологического сообщества, в прессе. Но в то же время министерство иностранных дел, советники президента Медведева, сам Медведев, такой человек, как советник господина Путина по внешней политике и заместитель главы аппарата правительства [Юрий] Ушаков – все они воспринимают предложения администрации Обамы очень серьезно и настроены на сотрудничество. Преодолеть недоверие, копившееся много лет, нелегко, но мне кажется, что мы уже сильно продвинулись вперед по сравнению с тем, где мы были в феврале-марте. Это – результат апрельского Лондонского саммита ["большой двадцатки"], успешного июльского Московского саммита [Медведева и Обамы], а также результат нашего продвижения в ключевых вопросах: мы идем к заключению нового договора об СНВ, мы расширяем сотрудничество в поддержке афганской операции, мы сближаем позиции по Ирану.

- Учитывая национальные интересы и России, и США, и стран, которые Россия включает в "зону своих привилегированных интересов", на какие компромиссы может пойти Вашингтон на постсоветском пространстве ради улучшения отношений с Москвой?

- Это будет самое сложное измерение. Парадоксальность ситуации состоит в том, что страны постсоветского пространства - это самый острый вопрос российско-американских отношений, здесь - корень проблем в этих отношениях, и в то же время время мы не говорим об этой проблеме впрямую. На переговорах в Москве или Вашингтоне в центре внимания оказывается что угодно, но не это. Поэтому в первую очередь мы должны стать откровенны друг с другом, мы должны говорить друг другу о том, что нас заботит и что мы считаем законными и незаконными шагами с одной и другой стороны. Надо быть честными. Это будет очень трудно, поскольку в российской психологии, в практической политике глубоко укоренилось представление, что с этими странами у России должны быть особые отношения. Что Россия сохраняет здесь серьезное влияние, может защищать свои интересы, а другие ведущие мировые силы - не только США или НАТО, но и Китай, Турция или любые другие страны - не должны вытеснять Россию из этого пространства. Это такой естественный инстинкт России - и потому Россия считает естественным рассматривать США, в определенной степени Европейский союз и в перспективе - Китай как конкурентов, а не партнеров на постсоветском пространстве.

На то, чтобы изменить это отношение, понадобятся годы или даже десятки лет. А пока – Соединенные Штаты, как я уже сказал, должны делать ставку на честность, ясность, прозрачность.

Во-вторых, я считаю, что принципом политики Соединенных Штатов должно стать подталкивание соседей России к сотрудничеству с ней, а не к балансированию между Россией и Западом. США должны поддерживать сотрудничество России и Украины, пытаться поддержать нормализацию российско-грузинских отношений. Я считаю, что США должны поддерживать сотрудничество в нефтегазовой сфере на постсоветском пространстве. И если Соединенные Штаты четко продемонстрируют, что ведут именно такую политику, то, я думаю, этот настрой на борьбу с российской стороны ослабнет. Он не исчезнет вовсе, потому что это естественный импульс, но, думаю, отношение смягчится.

- Решение не форсировать вопрос о приеме Грузии и Украины в НАТО, затем отказ от размещения элементов противоракетной обороны в Польше и Чехии в России многие восприняли как уступки со стороны Вашингтона под давлением Москвы. Так это или нет? И какие уступки вы лично сочли бы слишком далеко идущими?

- В некотором смысле их можно назвать уступками. Но только вот в каком: со стороны русских было бы большой ошибкой думать, что это результат жесткой политики России, что Россия своей твердостью принудила США к уступкам и заблокировала предоставление Грузии и США "Плана действий по членству в НАТО" или размещение ПРО в Центральной Европе. Потому что это не так. Правильнее воспринимать дело так: администрация Обамы решила, что в национальных интересах Америки будет не продавливать прием Грузии и Украины в НАТО и не размещать наземные элементы ПРО в Европе, в том числе и ради того, чтобы помочь России перейти к новой политике, к созданию новой основы для отношений. Тогда – да, в этом смысле – уступки. Но только пошли на них не из-за требований России. Администрация Обамы пересмотрела планы размещения элементов ПРО в Польше и Чехии вовсе не из-за того, что русские будто бы успешно выкрутили руки американцам, а потому что решила, что этот вариант не будет достаточно эффективным ответом на проблему Ирана и его ядерной программы.

- И все же - какие новые подобные шаги вы сочли бы неприемлемыми?

- Не то чтобы это было неприемлемо с моей точки зрения, но такой шаг просто не будет сделан, и я понимаю, почему они его не сделают: администрация США не станет давать гарантий, что Украина и Грузия никогда не вступят в НАТО. Политика "открытых дверей" продолжится, то есть они продолжат говорить, что в принципе когда-нибудь Украина и Грузия могут стать членами НАТО. Хотя в обозримом будущем администрация США точно не будет этого добиваться.

Лично я считаю, что в ближайшие пять-десять лет можно будет избежать споров о Грузии, Украине и НАТО, занявшись - на принципах стратегического партнерства - строительством единой системы европейской безопасности от Атлантики до Урала. Тогда дальнейшее расширение НАТО не понадобится. Но я вполне уверен, что администрация США не станет обещать Москве, что дальнейшего расширения не будет ни при каких условиях. У нас сейчас образовался некий запас времени на то, чтобы разобраться с этой проблемой, но никто не давал обещаний, что Грузия и Украина никогда не вступят в НАТО.

- Как вы относитесь к идее президента Медведева о некоем новом общеевропейском "договоре об обеспечении безопасности"?

- Я считаю это хорошей идеей, потому что и мои предложения о стратегическом партнерстве подразумевают новую архитектуру безопасности в Европе. Но – два момента.

Во-первых, я не вижу, чтобы у самих русских, по крайней мере на официальном уровне, была какая-то ясность насчет этой идеи. Они просто не знают, как должна выглядеть эта новая архитектура безопасности в Европе! Возможно, у них есть какие-то предпочтения, соображения насчет того, какие аспекты они хотели бы отразить в документах, но у них нет цельного представления. То есть, сейчас это – предложение без содержания.

Во-вторых, я не считаю, что думать о новой архитектуре безопасности в Европе следует только в контексте предложения президента Медведева. О ней должны подумать и европейцы, и США, надо обсуждать ее в рамках ОБСЕ, НАТО – всем следует поразмыслить, как должна выглядеть эта новая архитектура, а затем посмотрим, можем ли мы найти общую платформу.

В общем, пусть даже у идеи Медведева пока нет содержания, другие должны ее этим содержанием наполнить.

- Некоторые критики идеи Медведева говорят, что эта новая система безопасности в Европе придумана, чтобы заменить нелюбимый Россией блок НАТО.

- Нет, я так не считаю. Российское руководство, особенно та его часть, что занимается внешней политикой, прекрасно понимает, что они ничего не добьются, если будут исходить из намерения заменить НАТО. По-моему, ясно видно, что они не планируют таким образом разрушить или заменить НАТО. Да, сейчас возникает много вопросов относительно того, как существующие организации – НАТО, а также ОБСЕ или даже Организация Договора о коллективной безопасности и другие – впишутся в новую архитектуру. Но, думаю, каждый, кто всерьез размышляет об этой новой архитектуре - или улучшении старой, или даже новом евроатлантическом договоре, как назвал его президент Медведев – все понимают, что мы начинаем с того, что имеем, а не с нуля, не с чистого листа. Думаю, и российское руководство тоже это понимает.