Новая entente cordiale?!

Ведущий Марк Оуэн (Mark Owen): Давайте познакомимся с нашими гостями в студии.

Начнем с Антона Козлова (Anton Koslov), он доцент Американской высшей школы (American graduate school) в Париже. По вашему имени, Антон, я догадываюсь, что вы русский. Однако вы работаете в американской организации. Эти факты определяют вашу принадлежность к тому или иному лагерю?

Антон Кослов, Американская высшая школа международных отношений в Париже:  Ну, на самом деле, у меня американское гражданство.

- То есть, вы будете выражать скорее американскую позицию.

- Не обязательно. Я постараюсь представить свою собственную точку зрения.

- Отлично. С другой стороны у нас, против Антона – но не обязательно, просто вы так сидите, Джордж-Фредерик Джусбери (George-Frederick JEWSBURY), историк, исследователь Центра исследования России, Кавказа и центральной Европы. А ваша позиция какова? Подход скорее исторический?

Джордж-Фредерик Джусбери, Центр исследования России, Кавказа и центральной Европы:  Да-да. Если обратиться к истории, мы увидим, что за последние 200 лет Франция и Россия часто сближались друг с другом. Дмитрий Медведев говорил об этом в своем интервью изданию Paris Match – о киевской княжне, которая вышла за французского принца. То есть, это давние отношения, и я думаю, что у двух стран замечательно совпадают интересы. У государств нет друзей, зато у государств могут быть интересы.

- Отлично сказано! Об этом мы поговорим чуть позднее.
Джон Локланд (John Laughland) из Института демократии и сотрудничества. Джон, это российская организация, расскажите нам, чем она занимается.

Джон Локланд, Институт демократии и сотрудничества: Она занимается вопросами международного права, правами человека и ролью истории в современной политике. Однако проблемы международного права и прав человека мы исследуем с позиции, я бы сказал, классического международного права. Другими словами, мы выступаем за суверенные государства, сотрудничающие друг с другом, и скептически, враждебно относимся к тому, что нам представляется политической эксплуатацией вопроса о правах человека.

- ОК, кому-то это покажется любопытным.
Уверен, что тот, кого я вам представлю следующим, заинтересуется тем, что вы говорили. – Роберт Амстердам (Robert Amsterdam) будет общаться с нами из Лондона. Он юрист-международник, ведет блоги о России. Какова ваша позиция по поводу российской судебной системы, Роберт?

Роберт Амстердам, адвокат: Ну, моя позиция по этому вопросу не проста. Я бы сказал, что правозаконие и права человека в России должны быть центральными темами - как для России, так и для Франции. И не стоит забывать – Россия и Франция должны быть друзьями, однако проблема прав человека в России имеет первостепенное значение. Сахаров говорил: по тому, как страна обращается со своими собственными гражданами, можно понять, как она будет обращаться со своими соседями. Обращение российского государства со своими собственными гражданами оставляет желать лучшего, и мир должен уделять этой теме особенное внимание.

- Роберт, спасибо вам большое, мы вернемся к этой теме через некоторое время. Давайте начнем нашу дискуссию. С учетом того, что происходит в отношениях Николя Саркози и Дмитрия Медведева, насколько важна эта встреча? Антон?

- Это встреча на государственном уровне, она имеет большое значение. Я думаю, что речь здесь идет о новом уровне сотрудничества. Как вы помните, Саркози был одним из посредников при заключении перемирия между Грузией и Россией в 2008 году. Так что я думаю, это очень важно. Мы видим, что делегация Дмитрия Медведева очень большая, в ней много представителей бизнеса, министров. Так что я думаю, что это официальный государственный визит.

- Интересно посмотреть, как президент Дмитрий Медведев приезжает с таким количеством сопровождающих его бизнесменов, деловых людей.

- Ну, я думаю, что мы уже видели подобное раньше. Не могу сказать, что это он, являясь российским лидером, изобрел подобную манеру наносить визиты, однако я полагаю, что сейчас, с учетом текущей экономической ситуации в России, во Франции и в мире вообще, я думаю, что мы увидим усиление сотрудничества между Францией и Россией. Причем это объясняется исторически, если посмотреть на историю франко-российских отношений, видно, что связи уходят корнями к entente cordiale, к Антанте.  Мы уже видели это при Ельцине – ось Париж-Берлин-Москва. Я думаю, что эта тенденция будет только усиливаться.

- Джон Локланд?

- Да, я думаю, что это важно для Франции, но также и для всей Европы. Мы наблюдаем значительный поворотный момент в мировой истории, потому что по сути когда Путин пришел к власти, отношения с Россией вдруг резко ухудшились, возникло ощущение, что разногласия времен Холодной войны сохраняются. Мне кажется, что это окончилось с грузинским кризисом в 2008 году. Разумеется, событие это было очень неприятное, однако результатом его явилось то, что идеи о том, что Грузия и, вероятно, Украина, могут войти в НАТО и ЕС, просто-напросто испарились. Грузия не войдет в НАТО. И очень маловероятно, что в НАТО войдет Украина. Я думаю, что вкупе с окончанием президентства Джорджа Буша в США, вкупе с концом очень агрессивного авторитарного режима в Вашингтоне, режима, который напал на Иран и Афганистан, который вел враждебную пропаганду против России, я думаю, мы видим снижение враждебных, конфронтационных настроений. И даже больше. Может, быть, я настроен слишком оптимистично, но у меня впечатление, что европейские страны, и в том числе Россия, сближаются, чтобы обсудить свои взаимные национальные интересы.

- ОК, послушаем, что думают остальные гости, может быть, вы действительно настроены слишком оптимистично и смотрите на мир через розовые очки. Джордж?

- Будучи американцем, я воспринимаю Джорджа Буша как что угодно, но не как авторитарного лидера. Чтобы быть авторитарным, нужно быть дисциплинированным и как бы умным. Я никогда не воспринимал его как авторитарного лидера. Как лидера, который делает ошибки, - да.

Однако, словарь поменялся, вы абсолютно правы. Это стало ясно через неделю после того, как Обама стал президентом. Словарь американской внешней политики полностью поменялся. Поменялся настолько, что 15 июля прошлого года 20 бывших и нынешних лидеров Восточной Европы написали длинное письмо, в котором попросили Обаму не вести себя как Рузвельт в Ялте. Это особенное восточноевропейское прочтение ситуации, однако у Обамы совсем другое видение мира. Мы наблюдаем отход от основных принципов американской внешней политики. Доктрина Трумэна – мы приходим на помощь другим людям. План Маршалла – мы помогаем другим людям финансово. И конечно, стратегия сдерживания, что бы мы там ни сдерживали. И вот этот словарь закрыт, политика завершена. А ведь она применялась более 60 лет!

Да, мы находимся на принципиально новой стадии. И ваше восприятие нового расклада зависит от вашего месторасположения. Во внешней политике, как и в недвижимости, главное – месторасположение. Если вы в Вашингтоне (а я только что оттуда), то взгляд один. Помните, Джо Байден говорил – у России есть демографические, экономические проблемы, но мы можем с ними работать. Вот такая позиция. Недавно я ужинал с другом, он является послом одной центральноевропейской страны, и он был близок к тому письму. Если вы находитесь в Тбилиси, Бухаресте, Будапеште, у вас плохие воспоминания о России. Но если вы в Париже – работает принцип выгоды для обеих сторон, c’est gagnant-gagnant, как говорят французы. Потому что Франция даже не входит в пятерку основных импортеров-экспортеров с Россией.
Но да, это новая эра.

- Последним мы послушаем Роберта Амстердама. Роберт, если говорить о Франции, видите ли вы какие-то негативные стороны в укреплении связей с Россией?

- Ну очевидно, что долгосрочный интерес тут - Россия в европейском контексте. И я думаю, что сейчас мы наблюдаем потерю многими европейскими странами способности работать вместе внутри Европы, и теперь они переходят на российскую модель сотрудничества – усиление двусторонних отношений. Мы наблюдаем распад Европы в том, что касается экономической конкуренции с Россией. Часть проблемы состоит в том, что нам необходимо сосуществовать с российскими реалиями, экономика России сейчас в неплохой форме, так же как и во Франции, однако в результате недавнего решения об энергетической хартии легальная структура, которая связывает Россию и Францию, находится под вопросом. Хочу также напомнить вам, что Россия по-прежнему не выполняет обязательств по подготовленному Саркози соглашению, которое завершило грузинскую войну! Мы не можем заминать эти темы просто из-за подписанных недавно контрактов.

- Роберт, спасибо вам большое.