- Меня зовут Жюстин Розенталь (Justine Rosenthal), я издатель the National Interest. У нас в гостях сегодня Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития. Председателем попечительского совета этого института, чтоб вы знали, является Дмитрий Медведев. То есть, господин Юргенс имеет некоторое влияние в российской политике.
Спасибо за то, что пришли.
- Вам спасибо.
- Недавно институт опубликовал доклад о развитии России до 2030 года, доклад, который вызвал неоднозначную реакцию, как я понимаю. Не могли бы вы нам вкратце изложить основные рекомендации?
- Там описывается всеобъемлющая картина того, какой Россия должна быть к 2030 году. – Это представление о будущей России людей свободолюбивых, миролюбивых и либеральных, которые хотят, чтобы Россия была частью глобального мира и при этом не теряла своей аутентичности и идентичности. Основные черты очень просты. Многопартийная демократия, разделение исполнительной, законодательной, судебной и информационной властей, сильное гражданское общество, участие России во всех важнейших международных организациях, в которых она еще не участвует, типа ВТО, Организации экономического сотрудничества и развития, а также серьезные шаги к объединению с Европейским Союзом, с одной стороны, и с Организацией Североатлантического договора. - С учетом того, что обе эти структуры поменяются. Потому что в их сегодняшней форме они не готовы принять Россию.
- Все части вашего прогноза вызвали неоднозначную реакцию, или какая-то конкретная часть?
- Я бы сказал, что большинству интеллектуалов в России, представителей протоэлитарных сил, бОльшая часть того, что я сказал, показалось приемлемым. За исключением - на удивление или напротив, вполне закономерно, - членства в НАТО.
- Почему именно часть про НАТО вызвала у некоторых такую резкую реакцию?
- Некоторые специалисты, особенно специалисты в военной сфере, считают, наверное, что это хорошая идея, но что сейчас такое развитие событий рассматривать очень тяжело, потому что НАТО была настроена очень агрессивно по отношению к России. Однако если проанализировать то, что они называют агрессией НАТО, начинаешь осознавать, что это скорее недоверие и недопонимание, а не реальные поступки, которые бы на самом деле угрожали бы национальным интересам Российской Федерации. Еще один аспект заключается в том, что из-за нашего геополитического прошлого эти люди игнорировали очень важный и, по моему мнению, главный вопрос: было ли расширение НАТО за счет наших бывших союзников по Варшавскому договору, навязано этим странам или они может они сами за это проголосовали? Хотели ли они этого? Вопрос в том, хотели ли поляки, румыны и болгары американских баз, войск, участия в НАТО, или это было им навязано? И когда ты абсолютно четко осознаешь, что эти страны сами выбрали НАТО как предпочтительный курс для себя, тогда картина вырисовывается совсем иная.
- Вы хотите, чтобы Россия двигалась на Запад? Или это такой макиавеллевский подход – чтобы альянс стал менее влиятельным, не представлял угрозу для России? Почему вы продвигаете такую идею?
- Я думаю, и то, и другое.
- ОК.
- Может, есть даже и третий вариант. Во-первых, альянс станет гораздо безопаснее, если в него войдет Россия. Россия станет гораздо более эффективной в плане обороны, если станет членом альянса. Блок, разумеется, должен стать некой трансатлантической организацией безопасности, которая будет заниматься общими проблемами безопасности. Я думаю, что в мире таком, какой он есть сейчас, очень много общих угроз нашей цивилизации, иудео-христианской (хотя у нас есть много мусульман, они приняли нашу цивилизацию).
Так что я бы сказал, что надо провести тщательный анализ всех плюсов и минусов. Это должно быть академическое исследование, и оно должно быть представлено на рассмотрение представителям исполнительной и законодательной власти, как в России, так и в Брюсселе. И тогда, вероятно, мы придем к более рациональному решению, я уверен, что сочетание потенциалов России и ЕС, России и НАТО, как в экономической, так и в военной сфере, может укрепить Европу и вернуть ее на первые ряды в мире. Потому что если мы будем оставаться разделенными, азиатская и американская цивилизации будут развиваться быстрее нас.
- Поскольку я американка, меня интересует такой вопрос: является ли это способом уравновесить Китай?
- Треугольник - это всегда лучше, чем равновесие двух сил. Это более устойчивая геометрическая фигура. На настоящий момент Китай и США создали впечатление в мире, что они станут G2, большой двойкой. Однако если проанализировать ситуацию, становится очевидно, что все не так просто. За пять тысяч лет своей цивилизационной истории у Китая были взлеты и падения, и некоторые из них четко показали, насколько опасными они могут быть как для соседних стран, так и для мира в целом. Так что, с этой точки зрения, у Китая есть множество нерешенных проблем, они многому научились, это гигантская, очень интересная и влиятельная страна, однако, как у любого подростка, Китаю присущи комплексы, чрезмерное упрямство, высокомерие и так далее. И мы должны с этим жить. Поскольку мы являемся соседом Китая, на нас будут отражаться и плюсы, и минусы этого развития. Так что с моей точки зрения, для Российской Федерации одинаково важны хорошие отношения как с Китаем, так и с Америкой. Однако повторюсь – для баланса необходима также Европа, ведь треугольник гораздо более гармоничен, чем две стороны.
- То есть, вы видите три полюса – Америка, Европа, с включенной в нее Россией, и Китай как третий полюс?
- Однако я бы еще добавил этот элемент трансатлантической безопасности, потому что мой опыт в политической истории и политэкономии говорит о том, что наши инстинктивная и рациональная реакции на многие вещи в сфере безопасности, экономики очень схожи. Я имею ввиду Европу и Америку, они связаны через англосаксонскую культуру, американцы принадлежат к ней.
