- Глава российского Совета по внешней политике при российском МИДе предложил создать союз Европы и России. Это его личная позиция или заказ Кремля на прощупывание реакции европейских государств?
- Сергей Караганов – это представитель костяка группы российских стратегов, вынашивающих планы твердой, великоросской внешней политики. Поэтому некоторые не воспринимают его всерьез, считая, что он представляет не основное направление российской политики, а лишь ее крайнее крыло. Но я бы не стал его недооценивать.
- Можно ли сказать, что Караганов представил планы российской власти?
- Я думаю, он представил одну из "мутаций" российской политики, которая ведется не первый год и уходит корнями в XIX век. Россия добилась в этой сфере немалых успехов, способствовав созданию чего-то в духе "Европейского концерта", который руководил в XIX веке Европой. Россия вернулась к этой концепции после распада СССР. Она выступала против расширения Евросоюза и НАТО на восток, а также пыталась так преобразовать Организацию по безопасности и сотрудничеству в Европе, чтобы создать в ее рамках новый институт – аналог Совета безопасности ООН. Это был бы Руководящий совет, в который входили бы как минимум несколько ведущих государств, принимающих важнейшие решения на Старом континенте.
- Почему Москва ведет такую агрессивную политику, ведь у нее множество внутренних проблем?
- Дело в том, что среди свободных государств Россия чувствует себя неуютно. Она склонна к тому, чтобы создавать с крупными государствами определенные механизмы и навязывать их более слабым. В переговорах же с сильной, большой группой государств вроде НАТО Россия чувствует себя неуверенно, она всегда старается обойти такие ситуации и договариваться в более узком кругу. В 90-е годы и в начале нынешнего тысячелетия, когда создавался Совет Россия-НАТО, с Москвой были проблемы, так как обе стороны по-разному понимали даже ключевые понятия, например "консультации". Как большинство европейских стран под консультациями мы понимали обмен информацией, предупреждение о каких-либо действиях. Для России же это означало совместное принятие решений. Поэтому Совет так быстро стал мертвым институтом: Россия не могла примириться с тем, что она не будет влиять на решения НАТО, хотя и не является членом Альянса. В первую очередь она хотела получить рычаги влияния на вопрос расширения НАТО. План, обрисованный Карагановым, – это вариант подобной политики, в этот раз направленной на то, чтобы совместно решать судьбы Европы. Напомню, что 2-3 года назад со стороны Москвы прозвучало предложение, которое было сформулировано в виде доктрины Медведева, - предложение создать т.н. новую доктрину безопасности. Это был результат фиаско прежних усилий Москвы обрести влияние на НАТО и Евросоюз. Доктрина подразумевала создание новой архитектуры безопасности, построенной над НАТО и ЕС, при которой Россия могла бы подключиться к принятию решений на всем трансатлантическом пространстве. Помимо этого концепция делила Альянс на государства с разным статусом безопасности. Конкретные предложения на эту тему представил членам НАТО глава МИД России Сергей Лавров два года назад. Концепция предусматривала, что новые члены НАТО имели бы определенный лимит вооруженных сил. Лавров даже очертил в письменном виде предполагаемый размер конкретных частей, в том числе сил НАТО, на территории данных государств. Это показывает, что цель России – не только участвовать в принятии решений о судьбе Европы, но и создать своеобразную буферную зону, отделяющую ее от стран Западной Европы. Страны, находящиеся в этой зоне, имели бы неопределенный статус безопасности. Гарантии Альянса, правда, продолжали бы на них распространяться, но Россия получила бы возможность вернуть себе в этих странах влияние – по крайней мере экономическое.
- В этой серой зоне оказалась бы и Польша?
- Да. Такая политика была бы направлена на финляндизацию всей этой территории.
- Как на такие планы реагировал Запад?
- Данные предложения были встречены очень холодно, хотя политики некоторых стран выразили в этом отношении понимание. Они не могли выразить его публично, так как Запад осознает, что подобные решения недемократичны. Предложения Медведева и Лаврова были направлены в ОБСЕ. Когда председателем была Греция, на острове Корфу было положено начало переговорам по этому вопросу, они не завершены до сих пор. Поэтому сейчас Россия, видя, что явный, нахальный план раздела Европы не удался, начала засыпать нас более мягкими предложениями, и поэтому она начала говорить и о необходимости модернизации.
- Значит, это лишь ловкий камуфляж планов по разделу Европы?
- Караганов действительно использует хитроумную риторику, он говорит: мы стоим перед лицом общих угроз – исламский терроризм, экспансия Китая…
- Для стран Западной Европы особенно соблазнительным могло бы показаться создание политико-экономического пространства от Атлантического до Тихого океана?
- Да, таким образом Москва возвращается к концепции 1960-х годов - создания такого пространства от Ванкувера до Владивостока, что привело к возникновению Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе.
- Какие последствия для Польши может принести создание союза Европы и России?
- Это привело бы к тому, что Польша и другие небольшие государства нашего региона потеряли бы позицию субъекта политической деятельности. Раз нынешняя польская власть оставила стремления стать членом группы G-20, а при этом мы не имеем влияния на другие значимые группы, участвующие в формировании архитектуры данной политической конструкции, наша позиция была бы маргинализирована, хотя, возможно, ценой каких-то экономических выгод. В кратковременной перспективе это могло бы сгладить некоторые экономические трудности, однако в долговременной – это было бы опасно, так как означало бы, что Польша уже навсегда останется на периферии международных орагнизаций, которые сейчас решают судьбу мира. А ведь уже сегодня мы опасаемся, что расширение ЕС и НАТО будет на много лет приостановлено. Хотя некоторые продолжают питать иллюзии, что если страны Восточной Европы проведут необходимые реформы, а Евросоюз победит нынешний экономический кризис, то мы вернемся к концепции свободной и демократической Европы. Если так не произойдет, то страны от Украины и до Грузии заплатят высокую цену за пребывание в этой серой буферной зоне между НАТО и ЕС с одной стороны и Россией с другой.
- Делала ли Россия подобные предложения Польше в предыдущие годы, когда вы еще работали в МИД?
- Это предложение было сформулировано прямо три года назад в концепции Медведева и Лаврова.
- Как вы думаете, обсуждались ли эти предложения во время недавнего визита Лаврова в Варшаву?
- Во время своего пребывания в Польше Лавров уже не говорил об этих концепциях. Зато он прельщал экономическими соглашениями, говоря о том, что России важны модернизация, обмен технологиями с Западной Европой, инвестиции взамен за доступ к эксплуатации природных ресурсов, в том числе энергетических и т.д. Насколько я знаю, это было основное предложение, прозвучавшее на встрече с польскими послами. Мне не кажется, что Лавров вел с польскими властями прямой разговор об идее союза Европы и России, так это бы означало, что он предлагает Варшаве снова стать зависимой от России.
- Какова на ваш взгляд истинная позиция польской власти к такой российской политике?
- Правительство закрывает глаза на многие негативные тренды в нашем регионе. В результате через несколько лет мы можем "проснуться" в очень сложной ситуации. Политика правительства Дональда Туска отлично вписывается в планы России. Год назад устами Радослава Сикорского(Radosław Sikorski) правительство провозгласило конец т.н. ягеллонской политики (активной политики и в отношении России, и стран, где мы хотели иметь влияние – от Украины до Грузии). Нынешняя команда сочла, что эти страны не провели достаточных реформ, не "выучили урок" демократических преобразований, так что они, видимо, даже не заинтересованы в интеграции с ЕС. И поэтому нет смысла активно поддерживать их интеграционные устремления, тем более что это вовлекает нас в конфликт с Россией. Поэтому было решено сконцентрироваться на заключении сделок с этой страной.
- Но пока никаких серьезных сделок не видно.
- Используется метод малых шагов. Россия говорит: "Пожалуйста, мы можем договориться, мы можем признать, что катынское преступление имело место, но это было одно из сталинских преступлений, от которых пострадали все – и наш народ тоже. Будем двигаться вперед, выберем будущее. Мы можем выгодно вести вместе дела". Эти темы звучат и в тексте Караганова. Российский аналитик умело использовал то, что из-за кризиса в европейских странах появились тенденции к ренационализации внешней политики Евросоюза.
- Караганов утверждает, что союз с Европой помог бы России модернизироваться и принять демократические стандарты.
- В его словах звучит упрек, что Запад до сих пор не помог России в этом процессе. Но ведь в политической плоскости эта страна занимает чрезвычайно привилегированную позицию в мире. Она является постоянным членом Совета Безопасности ООН, группы G-8, группы G-20. Помимо этого она является партнером США в процессе ядерного разоружения. В эпоху холодной войны Западная Европа жаловалась, что миром управляет диада – США – Россия. Недавно президент Барак Обама предложил вернуться к этой формуле, чем с радостью воспользовалась Россия. Эта страна также занимает привилегированную позицию в различных региональных организациях, находится в особых отношениях с НАТО, ЕС, российские предложения очень серьезно воспринимаются в ОБСЕ. Россия является членом Ближневосточного квартета, а также специальной группы по проблемам Ирана, с ней считаются в мировой политике в отношении Северной Кореи. Это государство является членом Совета Европы, хоть и не отвечает многим критериям членства. Даже когда Польша вела переговоры с США по вопросу противоракетной обороны, был создан специальный канал для консультаций с Москвой. Поэтому российские претензии, что их притесняют, не имеют под собой оснований. Если эта страна до сих пор не демократизировалась, то лишь потому, что она сама к этому не стремилась, а российскому политическому классу демократия западного типа просто неудобна.
- Караганов описывает конкретные аспекты возможного союза Европы и России, например, энергетический договор, который бы определял принципы доступа к месторождениям и транспортным системам.
- Это классический инструмент, который раньше использовал СССР, а теперь – Россия: экономические привилегии как средство политического давления. Допуск западных компаний к российским месторождениям был бы ценой за получение Москвой возможности влиять на процесс принятия решений в ЕС. Напомню, что пакт Молотова-Риббентропа (цели у него были иные, но механизм схожий) тоже предваряли экономические соглашения.
- Как наши власти должны отреагировать на предложенный Карагановым проект?
- Я согласен, что Россию необходимо подключить к сотрудничеству с Европой – но демократическую, а не имперскую Россию, стремящуюся разделить Европу. Если бы эта страна пошла тем путем, который мы наметили, она стала бы для нас чрезвычайно ценным союзником. С Россией следует вести диалог, доводить до ее сознания, что многие проблемы, с которыми она борется, вызваны как раз тем, что она не хочет превращаться в демократическое правовое государство. Ее главная проблема – это имперская политика в подходе к Грузии и Украине. Нет также никакого рационального повода для роста вооружений в этой стране, в том числе наступательных, на которые Москва выделяет все больше средств. К сожалению, Россия воспринимает мир, как сферы влияния, которые нужно завоевать, например, с помощью шантажа. Нам следует говорить об этом Западной Европе, предостерегать ее, чтобы она не "покупалась" на российскую игру. Недалекие политики верят в разные миражи ради краткосрочных выгод. Настоящие же государственные мужи мыслят в далекой перспективе и не прельщаются легкой выгодой, которая может позже обернуться бедой.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Сергей Караганов – это представитель костяка группы российских стратегов, вынашивающих планы твердой, великоросской внешней политики. Поэтому некоторые не воспринимают его всерьез, считая, что он представляет не основное направление российской политики, а лишь ее крайнее крыло. Но я бы не стал его недооценивать.
