Интервью с бывшим президентом Польши Александром Квасьневским

- У Вас нет ощущения, что Польша проиграла дело Украины? Дело, к которому и вы, и другие польские политики приложили столько усилий?

- Я занимался и продолжаю им заниматься, я еще не расставляю точки над i. Хоть условия и изменились, дело Украины остается одним из основных элементов европейской стратегии. Во-первых, лидеры «оранжевой революции» с разгромом проиграли выборы вследствие собственных ошибок. Во-вторых, «оранжевая революция» превратила украинцев в свободных людей, и этот процесс остановить невозможно. В-третьих, Украина, в частности, благодаря нашей поддержке – это суверенное государство, и для любого украинского политика это сейчас не подлежит обсуждению. Разумеется, россияне хотели бы привязать к себе Украину: различными узами - от историко-культурных до экономико-политических.

- Оглядываясь на свои действия и дела других политиков, Вы видите какие-то ошибки?

- Я не вижу каких-то существенных недоработок с польской стороны. Линия, которую я проводил до и во время «оранжевой революции», была в значительной степени продолжена. Конечно, когда Польша слишком погружается в собственные проблемы и собственные войны, она выпускает из поля зрения Украину. Ослабление динамики заметно с 2007 года, когда в Польше усилился спор между двумя центрами власти.

- Мягкой дипломатии было недостаточно.

- Я с этим согласен. Слишком мало поддержки для НПО, слишком мало проектов, коммуникации на линии европейские институты – гражданское общество Украины. Но не будем забывать, что все это происходило на фоне непрекращающегося внутриукраинского спора. Ни разу не было так, чтобы, например, вся украинская элита требовала вступления в ЕС или НАТО. Какие реформы хочет провести Киев? Как он собирается разговаривать с МВФ? На Украине не было того, что в процессе присоединения к этим структурам делало очень сильной позицию Польши: возможно, мы не говорили в один голос, но этот голос был громким, принадлежал большинству, а при этом был плюралистическим. Но процесс продолжается. Я считаю, что любые категорические утверждения, что путь Украины в ЕС закрыт, ошибочны. Этот путь, конечно, сложен, извилист и долог, но он должен оставаться открытым. 

[…]

Для польско-украинских отношений принципиальное значение будет иметь Евро-2012. И это не только стадионы, дороги или гостиницы, но вся логистика, защита от террористических атак, хулиганских группировок. Это будет крупная операция, которая должна придать польско-украинскому сотрудничеству совершенно новое качество. В последнее время заметны попытки договориться с Россией. Не будем скрывать, нравится нам это или нет, что европейско- и польско-украинские отношения всегда будут связаны с европейско- и польско-российскими отношениями. Я не говорю, что они взаимозависимы, хотя некоторые страны этого бы хотели. В последнее время появилось очевидное желание выстраивания иных, более сильных контактов между Евросоюзом и Россией. Появляются очень смелые голоса, утверждающие, что Европа слишком слаба и не справится сама с глобальными процессами. Россия тоже слишком слаба, и поэтому такой союз может усилить обе стороны. Идея в этом.

- Идея, которая может быть для нас небезопасной.

- Это уже совсем другой вопрос. Но если предположить, что россияне после долгих лет поисков собственного места в геостратегии наконец поняли, что с культурной, экономической и политической точки зрения они связаны с евроатлантическим регионом, это хорошая идея, так как она означает, что Россия верно восприняла происходящее в мире. Но на практике это должно также означать, что россияне примут те правила, которые работают у нас. Отказ от сфер влияния, принятие принципов гражданского общества, правового государства, прав человека, неприкосновенности границ.

- Но ничто не указывает на то, что Россия движется в этом направлении.

- И да, и нет.

- Россия не откажется от сфер влияния, Вы сами только что об этом говорили, анализируя ситуацию на Украине.

- Конечно, об этом так же свидетельствует то, что произошло с Абхазией и Осетией. Мы постоянно видим сильный экономический фактор в энергетических вопросах. Возвращаясь к ЕС и России: российский лозунг – это «мы хотим модернизацию и нам нужен Евросоюз», а лозунг ЕС – «мы хотим модернизировать Россию и нам нужны ваши естественные ресурсы». Эти лозунги звучат привлекательно и логично для многих  кругов. Наша проблема в том, что у нас, как у ЕС, нет единой политики в отношении России. 

- Так как интересы государств-членов противоречат друг другу.

- Но без единой политики Евросоюз не многого добьется. Евросоюзу недостает единой политики в отношении Китая, США и России. А если ее нет, то на первый план выходят национальные интересы, и даже эгоизм. Сумма национальных интересов и эгоизмов не сложится ни в какую единую политику.

- ЕС переживает кризис. С противоположной же стороны у нас все более умелый и умный игрок, который встает на ноги  и начинает играть на европейских слабостях.

- С этим кризисом я бы не преувеличивал. ЕС до сих пор обладает огромным потенциалом. Но, конечно, российская дипломатия сотни лет упражнялась в эффективном разыгрывании различных ситуаций. Но когда я смотрю на Евросоюз и Россию, я вижу на европейской стороне огромное преимущество. Если даже признать, что у ЕС есть серьезные проблемы (я не хочу называть это кризисом), то список проблем Евросоюза и Российской Федерации несравнимы.

- Но насколько ЕС нерасторопен в своих действиях, настолько Россия агрессивна и без угрызений совести использует для острой политической борьбы свои естественные ресурсы, такие как газ.

- Если Россия хочет быть серьезным партнером, она не может быть лишь поставщиком нефти, газа и другого сырья. Она не может лишь говорить о своей огромной территории. Она должна поправить свою экономику, формировать гражданское общество, решить проблему, о которой говорил сам президент Медведев, – правового нигилизма, т.е. слабости правового государства. Если россияне хотят решить эти проблемы, они должны осознать, что их основной партнер в этом деле – Евросоюз, и он даже важнее США или Китая.

- Хорошо, я могу себе представить Россию, укрепившуюся в экономическом плане, но не изменившуюся в демократическом. Такой Россия я по-настоящему боюсь. 

- Я придерживаюсь мнения, что сегодня ограничение модернизации исключительно до экономико-технологического фактора ничего не даст. Если не будет гражданского  общества, то вы будете ездить на скоростном поезде, но ничего более. 

- Между Москвой и Петербургом уже курсирует российский TGV. И ничего более.

- И то, что видно из окна этого супербыстрого поезда, производит гнетущее впечатление. Точечная модернизация никогда не станет настоящей. Если же будет план полной модернизации, то Польша может и должна в нем участвовать. Но если речь идет лишь о получении технологий, которые должны служить еще более неприязненной к окружению политике, то это была бы совсем другая история. Но пока у меня нет убедительных доказательств, чтобы выдвигать такие тезисы.

- Как нет? Сигналов много.

- Они, конечно, есть, а мы обладаем определенным опытом. Но я считаю, что, говоря о России, нам следует избегать крайностей. С одной стороны, такой непробиваемой недоверчивости, а с другой - наивности. Здесь уместен реализм, подкрепленный историческим знанием. Нужна ли россиянам модернизация? Нужна. Хотели ли бы они произвести ее только в экономической сфере, не слишком заботясь обо всем остальном? Наверняка да. Может ли это удаться? Не может без глубоких изменений. Китайская модель неприменима. Успех будет возможен, если Россия будет приближаться к евроатлантическим стандартам. Следует ли относиться к различным российским инициативам с точки зрения тенденций возвращения к политике сфер влияния? Конечно, следует, и следует чувствовать эти опасные моменты.

- Кажется, именно с таким моментом мы имеем дело. Россия предлагает нечто, что она называет новой архитектурой безопасности. Я опасаюсь, что для западных интеллектуальных элит это может звучать привлекательно. Так что ситуация выглядит так: по одну сторону – симпатичные, но наивные французские или испанские интеллектуалы, а с другой – умелые игроки, которые хорошо знают, как подсунуть им такие привлекательные, хотя в действительности опасные, проекты.

- Идеи новых архитектур – это постоянный элемент российской дипломатии с царских времен. Новая архитектура безопасности – это звучит очень красиво. На дворе XXI век, холодная война закончилась, СССР рухнул. Но следует жестко поставить вопрос: должна ли эта новая архитектура строиться с учетом всех реалий эпохи после окончания холодной войны, которые мы создали и которые дают положительный эффект, или же это попытка замещения того, что хорошо работает и хорошо нас защищает. Если это должно быть «вместо», прежде всего «вместо НАТО», то тогда голос, и прежде всего Центральной Европы, должен звучать отчетливо: такого рода эксперименты предпринимать нельзя. Все, что было бы отказом от существующей, с трудом завоеванной и эффективно действующей системы безопасности в нашей части Европы, создало бы вакуум. Это колоссальный риск.

- Что вы имеете в виду под словом «вакуум»?

- Представим себе, что НАТО объявляет, что роль альянса исполнена. Сейчас у нас есть 5 статья Вашингтонского договора. Если бы альянс прекратил деятельность, этот вакуум возник бы повсюду, а у нас он был бы особенно неприятен: в Польше, Чехии, Словакии, странах Балтии в гораздо большей степени, чем во Франции или Испании. К российским концепциям в сфере безопасности нужно подходить с особой осторожностью. Следует говорить прямо и отчетливо: мы не примем ничего, что стало бы сейчас попыткой исключить или уменьшить роль НАТО. Мы не можем рисковать в вопросах безопасности.

[…]