Раньше Польша была трудным ребенком среди восточных кандидатов на вступление в Евросоюз: слишком бедная, слишком большая, слишком старая, слишком католическая, слишком сельская – таким политики и специалисты видели своего соседа с его 38 миллионами жителей. Ничего этого давно уже нет. Польша лучше пережила кризис, чем почти все остальные страны Евросоюза. Что касается международной политики, то Польша взяла на себя ответственность в Ираке и Афганистане, а уже скоро она будет председательствовать в Евросоюзе. Когда 50-летний либерал-консерватор Дональд Туск в 2007 году одержал победу на парламентских выборах, это считалось символом прорыва после наполненного напряженностью, очень консервативного и отмеченного антиевропейскими настроениями периода правления Качиньского. Польша, судя по всему, сумела сама добиться удивительной стабильности. Вместе с экономическими успехами прошедших лет это можно считать особой европейской историей успеха. Но что дальше? Что хочет, и что может сделать Польша в Европе, рискующей быть разорванной по швам? С г-ном Туском в Варшаве беседовали Герхард Гнаук и Томас Шмидт.
Die Welt: Г-н премьер-министр, во второй половине 2011 года Польша впервые будет председательствовать в Евросоюзе. На чем вы собираетесь сосредоточить свое внимание?
Дональд Туск: Некоторые люди говорят: человек предполагает, а Господь располагает. Но шутки в сторону. Есть некоторые цели, которые в буквальном смысле напрашиваются сами собой. Это общая энергетическая и оборонная политика, развитие внутреннего рынка, и, кроме того, «восточное партнерство» с соседями Евросоюза, а также совместное финансовое планирование, что потребует проведения весьма конкретных переговоров. Для нас очень важно, чтобы энтузиазм по отношению к Европе увеличивался, по отношению к Европе в том виде, который ей сегодня придает Евросоюз. Сюда относится также поддержка общей валюты. Никоим образом не является парадоксом то, что глава правительства одной страны, находящейся еще вне еврозоны, как президент Совета ЕС выступает за укрепление общей валюты. В этом сегодня заинтересован весь Евросоюз.
- Евросоюз находится в сложном положении из-за финансового кризиса. Не видите ли вы опасность того, что Европа сделает шаг назад, и общее мышление будет ослаблено?
- Да, именно так. Я вижу несколько тенденций, которые проявились в ходе этого кризиса и я к ним отношусь критически. Речь идет о склонности к тому, чтобы рассматривать экономические вопросы в национальных категориях, вследствие чего возникает готовность вернуться назад к протекционизму. Кроме того, мы наблюдаем усиление враждебного отношения к иммигрантам, что также способствует оживлению различных видов национализма. Все это антиевропейские тенденции, направленные против Евросоюза.
- Это относится также и к Польше?
- Нет. Польша на фоне сегодняшней Европы представляет собой позитивный феномен. Поддержка Евросоюза в нашей стране продолжает оставаться очень высокой. И проблем с иммигрантами у нас практически нет. По крайней мере не в таких масштабах, чтобы это могло привести к конфликтам. Но вернемся к опасностям: с недавних пор мы наблюдаем в Евросоюзе то, что общее мышление ослабевает. Это находит свое выражение, например, в том, что разделение Евросоюза на страны еврозоны и те государства, которые находятся вне ее, становятся все более ощутимым. Это напоминает о крайне неудачном проекте Европы двух скоростей. Это похоже на то, что кто-то хочет оставить за дверью часть сообщества.
- Когда братья Качиньские занимали посты президента и премьера, в Польше был широко распространен евроскепсис? Этого уже больше нет?
- Что касается премьера Ярослава Качиньского, то, скорее, его политика по форме была скептической по отношению к Европе, а не по содержанию. Сегодня в Польше нет значимой политической силы, которая использовала бы этот скепсис в качестве аргумента против Европы. Я считаю, что в настоящее время евроскептик не может победить на выборах в Польше.
- Многие в Европе упрекают федеральное правительство (Германии) в том, что оно ослабляет старый европейский консенсус и больше думает о собственно немецких интересах.
- Я убежден в том, что предпосылкой успеха европейского проекта является гармонизация национальных интересов и интересов сообщества. Федеральный канцлер Меркель принадлежит, как мне представляется, к числу немногих политиков в Европе, которые прекрасно понимают, насколько важным является сохранение баланса и даже синергии этих интересов. Возьмите, например, предложение о включении постоянного механизма защиты от кризиса в Лиссабонский договор. Г-жа федеральный канцлер является вдохновителем этого проекта, хотя это больше в интересах тех стран, которые опасаются финансовых проблем.
- Разделяете ли вы критику, высказываемую в адрес г-жи Меркель, относительно ее нерешительности во время кризиса в Греции?
- Я полагаю, что г-жа канцлер должна была принять очень сложное решение, и я думаю, что я понимаю ее точку зрения. Будущее Евросоюза во многом зависит от того, насколько нордический темперамент (das noerdliche Temperament) … или, скажем, ганзейскакя традиция будут в этом присутствовать. Под этим я понимаю чувство ответственности и дисциплину в государственных финансах. Нельзя жить в кредит, а деньги можно только тогда брать в долг, когда есть возможность их вернуть.
- У Польши также есть большие долги… Семь процентов.
- Дефицит государственного бюджета – это, естественно, всегда проблема. Но, во-первых, Польша провела – хотя это и потребовало больших затрат – пенсионную реформу. Польская пенсионная система в долгосрочной перспективе более надежна, чем немецкая. Во-вторых, мы приняли смелое решение об экономии в отношении бюджета 2011 года. В Германии консолидирующие меры в государственных финансах составляют примерно 0,4% от ВВП. А у нас этот показатель составляет 1,2%. Наша философия состоит в следующем: сократить расходы и ограничить дефицит, но не слишком радикально, а наш динамичный рост позволяет нам это сделать. Кроме того, в нашей Конституции содержится положение о том, что задолженность не может превышать 60% ВВП. К счастью, мы еще никогда не находились в опасной близости от этой границы.
- Чехия, судя по всему, дистанцируется от евро. А когда Польша будет вводить эту валюту?
- За полгода до краха банка Lehman я думал, что это будет 2012 год. Сегодня я больше не позволяю себе такую роскошь – делать прогнозы. Вместо этого я подтверждаю нашу решимость: мы хотим войти в еврозону, так как Евросоюз означает одновременно наличие единой валюты. Но мы не будем срезать путь к этой цели. Мы хотим уверенно выполнить Маастрихтские критерии. Помимо пользы вхождение в еврозону означает также принятие обязательств. По мы не должны из-за этого ни на мгновенье переставать верить в целесообразность интеграции.
- Считает ли себя Польша инициативной силой в Евросоюзе? Может ли она вместе с Германией и Францией стать его совместным мотором?
- Амбиций нам не занимать. Однако они должны основываться на реалистичном фундаменте. Мы все еще заняты тем, что пытаемся ликвидировать отставание, которое отделяет нас – не по нашей вине – от тех стран, которые в течение десятилетий чувствуют себя в Евросоюзе «как дома». Веймарский треугольник, несомненно, очень полезен для углубления интеграции. Но и в двусторонних отношениях мы многого добиваемся. Сотрудничество с Берлином существует, и что касается эффективности и результатов, то это хороший пример. Я могу сказать, что я согласен с тем, что говорил Гельмут Коль, когда он несколько раз формулировал следующую максиму: Мальта также важна, как и Германия, а Люксембург также важен, как и Франция. Это и моя максима.
- А предприятия в Германии и Польше так же близки, как правительства? Не получается ли так, что интерес в Германии намного меньше, чем наоборот?
- Мы в течение многих лет работали над сближением на всех уровнях. Но потребуется еще время для того, чтобы все признали потенциал Польши и изменения в нашей стране.
- До Второй мировой войны из Берлина до Бреслау (сейчас это Вроцлав – прим. перев.) на поезде можно было добраться за три часа. Сегодня эта поездка занимает в два раза больше времени. Не означает ли это, что за 20 лет после падения железного занавеса что-то было сделано не так?
- Мы очень серьезно относимся к этой проблеме. Как раз об этом шла речь во время польско-немецких правительственных консультаций. Мы сейчас активно занимаемся проблемами инфраструктуры.
- Является ли вызывающий много споров немецко-российский Балтийский трубопровод, строящийся сейчас, примером добрососедского сотрудничества?
- То, что мы так чувствительно относимся к тому, как протекает европейско-российское сотрудничество, связано с нашим прошлым опытом и нашим географическим положением. Я остаюсь при следующем мнении: этот трубопровод не является хорошей идеей – для Польши и в долгосрочной перспективе для Германии и для Евросоюза это плохая идея. Возможно, это хорошо для некоторых компаний? И это, конечно, хорошо для России.
- Существуют опасения, что этот трубопровод может в будущем осложнить расширение одного польского порта.
- Эта озабоченность находит понимание у немецкой стороны. Нам требуются правовые гарантии. Берлину следует детально позаботиться о том, чтобы этот трубопровод не помешал расширению порта Свиноуйсьце.
- Не могла бы Польша в отношении Восточной Европы и, возможно, в отношении России взять на себя роль своего рода лидера?
- Как вам известно, я родился в Гданьске. История этого города учит нас осторожно относиться к представлениям о том, что какой-то один народ в определенном регионе должен выполнить какую-то особую миссию. Но история этого города также учит, что настоящая лидирующая роль должна основываться на реальной силе. Когда-то это была военная и экономическая роль, сегодня, я бы сказал, это происходит, скорее на цивилизационном и культурном уровне. Что касается России и безопасности в этом регионе, то я думаю, что Польша должна становиться все сильнее в цивилизационном плане и быть еще прочнее закрепленной в европейских структурах. Когда мы в истории были слабыми и одинокими, даже большое мужество не спасало нас от катастроф.
- Не может ли бывшая восточная политика Федеративной Республики Германии в отношении Советского Союза сегодня служить моделью в общении с Россией?
- Отвечая на ваш вопрос, я должен был бы использовать более развернутый исторический анализ. Однако я попытаюсь сделать это иным образом и хочу напомнить о событиях 40-летней давности. Брандт 7 декабря 1970 года встал на колени перед памятником варшавского гетто, спустя несколько дней после этого в Гданьске рабочие выступили с протестами. Многие были в ходе этих протестов убиты или получили ранения. Я все это видел собственными глазами, и именно эти дни стали началом моего политического самосознания. Некоторые действия, в том числе и жест Брандта, являются неповторимыми. Когда их повторяют, они теряют свою этическую силу. Однако в этическом плане необходимыми являются повторяемые, настойчивые и позитивные усилия. Я понимаю, что мы, поляки, иногда теряли меру с нашим чувством морального превосходства. Этика иногда заменяла у нас реальную политику. Сегодня у нас такой дилеммы больше нет. Преодоление коммунизма и примирение с немцами – это для меня два важнейших политических события. Они являются доказательством того, что в политике нет ничего невозможного. Другими словами – стоит заниматься крупными идеями.
- Между Польшей и Россией в 2009 году началась своего рода оттепель. Вы оптимист в этом отношении?
- Мы сегодня работаем над тем, чтобы у нас с Россией были хорошие отношения. Но мы не забыли, что мы живем именно в этом месте Европы и ни в каком другом. Мы теперь являемся членом Евросоюза, и поэтому мы сейчас сильнее, чем раньше. Наше экономическое положение также принципиально изменилось. Наш валовой внутренний продукт сегодня составляет одну треть от российского, и мы достигли этих результатов, не имея таких богатых запасов нефти и газа, какими располагает Россия. Наша экономика развивается динамично. Мы постепенно становимся партнерами.
- Может ли быть достигнут прогресс до того, как будут выяснены все обстоятельства крушения самолета под Смоленском в апреле, когда погибла часть польской элиты?
- Мы хотим в процессе выяснения причин и обстоятельств этого несчастья узнать правду и правду в самых мелких деталях. Иногда причины такого рода катастроф – это простые обстоятельства или цепочка таких обстоятельств. Но все должно быть однозначно выяснено, и это должно произойти даже в том случае, если правда для кого-то на той или другой стороне и будет неприятной.
- Польша рассматривала себя как жертву. Теперь это в прошлом, и парадоксальным образом это произошло как раз после Смоленска?
- Тот, кто долго страдал, нуждается в воспоминаниях, и, более того, у него есть на это моральное право. Некоторые сводят защиту наших прав к тому, чтобы постоянно напоминать о том, какой вред нам причинили другие. Я это вижу иначе: защита собственных ценностей тогда будет успешной, когда мы будем выступать как равноправный партнер, а не как жертва.
- 20 лет назад Польша была католической и очень свободолюбивой…
- Я хотел бы предостеречь тех, кто слишком быстро готов похоронить польский католицизм. Для меня как для католика вера является очень личным делом. Но я хорошо помню о том, какую роль церковь как пространство свободы играла до 1989 года. Сегодня церковь стоит перед теми вызовами, которые приносит с собой новое время. Это имеет отношение не только к месту церкви в демократии или в ее отношении к государству. Я думаю, что значительно более важным для будущего церкви будет то, какой ответ она даст на цивилизационные амбиции наших соотечественников, прежде всего молодых людей. Они ценят свободу, они честолюбивы и хотят добиться более высокого жизненного стандарта. Это нечто новое. Но я не думаю, что нам угрожает быстрая и полная секуляризация.
- В мае 2011 года Германия вводит принцип свободного перемещения рабочей силы для новых стран-членов Евросоюза. Что нам угрожает: рефлексы страха в Германии, исход квалифицированных специалистов из Польши?
- Я не думаю, что фанаты дортмундской «Боруссии» что-то имеют против польских специалистов... Я также не считаю, что нам угрожает исход рабочей силы. Мир уже сейчас намного более открыт, чем это было несколько лет назад. Различия в заработной плате внутри Евросоюза сократились. Также и опыт миграции после 2004 года скорее успокаивает в этом отношении. Если мы возьмем, к примеру, Ирландию или Испанию, то мы ожидаем больше возвращения людей домой, а не наоборот. Нет оснований для того, чтобы бить тревогу.
- Вы узнали в романе Гюнтера Грасса «Жестяной барабан» свой Данциг?
- Старого Данцига больше нет и его больше никогда не будет. Для моих бабушек и дедушек и для моих родителей, которые жили в Данциге до войны, этот город, каким он описан в «Жестяном барабане», окончательно перестал существовать в 1945 году. Но если вы спрашиваете о Грассе: примерно 30 лет назад, еще во времена коммунизма – у меня еще свежи эти воспоминания – мы встретились с ним в Гданьске (до 1945 года этот город назывался Данциг – прим. перев). Мы тогда вместе с друзьями издавали подпольный журнал Przeglad Polityczny, и мы пригласили его на встречу с нашей редакцией. В тот день мы сильно поспорили с Грассом. Мы были разочарованы тем, что он не хотел говорить о своих данцигских романах. Нам также не нравилось то, что он рассказывал о «Солидарности», холодной войне и конфликте сверхдержав. Грасс пытался нам объяснить, что роль США в Никарагуа такая же мрачная, как и роль Советского Союза в Польше. Однако сравнение «Солидарности» с прокоммунистическим движением сандинистов мы посчитали оскорбительными. Больше всего нас удивило то, что Грасс рассказывал в 1990-х годах об этой встрече с нами. Он сказал примерно следующее: «Я вспоминаю о встрече с группой радикальных националистов». Он имел в виду нас. При этом его собеседниками были представители руководства либералов Гданьска, и сама та встреча может считаться учредительным собранием либерального движения в Польше.
- У вашей семьи достаточно оснований не любить немцев. Но как в позитивном плане с течением времени изменились ваши отношения к немцам?
- Это сложный вопрос. Я происхожу из польской семьи, которая жила в свободном городе Данциге и была окружена немецкой культурой и языком. Немцы преследовали поляков в Данциге, и мой дед в 1939 году был помещен в концентрационный лагерь. Русские в 1945 году изнасиловали сестру моей бабушки. Тот, кто появляется на свет в таком месте как Гданьск, все время сохраняет его отпечаток. Но вы спрашиваете об изменениях в моем отношении. Ответ на ваш вопрос очень прост. Только свобода, полученная в 1989 году, позволила нам вспомнить о нашем наследии в целом, даже если оно и было таким сложным, как в моем случае. Сегодня у нас почти нет оснований говорить о «белых пятнах». Мы уже давно начали смелый диалог о польско-немецких и польско-еврейских отношениях. И мы интенсивно ищем ответы на сложные вопросы в польско-украинских и польско-российских отношениях. Все это глубоко меняет мою страну, моих соотечественников и меня самого.
- Для ваших предков родиться в Данциге было несчастьем. А для Вас?
- Для меня это было удачей.
