Welt am Sonntag: Господин Глюксманн, почему политики и интеллектуалы так сдержанно приветствуют усилия арабских народов, направленные на обретение свободы?
Андре Глюксманн: Вообще политический класс во Франции – как левые, так и правые – имеет привычку устанавливать отношения с деспотами и проявлять в отношении диктатур определенную терпимость. История с поездками (премьера) Франсуа Фийона (Francois Fillon) и (министра иностранных дел) Мишель Альо-Мари (Michèle Alliot-Marie) являются тому подтверждением. Об этом мы не будем говорить, хотя я считаю, что это скандал, и они должны подать в отставку. Но и в стане левых, которые против этого протестуют, дела обстоят не лучше.
Бен Али (Ben Ali) до самого своего падения был членом социалистического интернационала. О Мубараке можно сказать то же самое. Но это означает, что произошедшие революции были направлены также против социалистического интернационала. Но только во Франции это не особенно хотят услышать, и поэтому левые так громко негодуют по поводу позиции правых. Но те, в свою очередь, могли бы ответить – вы сами такие же. Но они этого не сделали, поскольку правые поддерживают также дружеские отношения с Владимиром Путиным и Коммунистической партией Китая.
- А как вы объясняете сдержанную позицию интеллектуалов?
- Я могу говорить только о себе. Меня, как и других, упрекают в том, что я не закричал сразу «браво» или «осторожно». Для начала я обстоятельно побеседовал с моими алжирскими и тунисскими друзьями и затем десять дней размышлял над тем, что там происходит.
- Однако в сравнении с той радостью, с который были встречены изменения в Восточной Европе в 1989 году, нынешние восторги представляются достаточно вялыми…
- Это однозначно не соответствует действительности. Такие люди как Александр Солженицын, поддерживавшие диссидентов, составляли меньшинство. Это была длительная работа по убеждению, которая началась не в 1989, а в 1974 году. Когда в 1989 году все увидели, что сторонники диссидентов были правы – чего нельзя было сказать о политическом классе, - показалось, что именно так все и смотрели на вещи. Но это не соответствовало действительности. И спустя три дня никакого единства уже не было, так как Миттеран был против объединения Германии. Хотя после падения стены никто не сказал о том, что ее надо восстановить, это было единственное мнение, с которым все были согласны.
- Как вы можете объяснить нашу неосведомленность относительно ситуации в Северной Африке?
- Тунисские и египетские интеллектуалы так же удивлены. Тот факт, что эти революции существуют, опровергает некоторые исключительно широко распространенные идеологические представления. Например, относительно того, что арабские массы обречены жить под диктатурой. Это обосновывалось, во-первых, якобы существующими культурными различиями. На самом деле, это была навязчивая идея сторонников real политики, которые считали, что права человека существуют только для европейцев, а не для арабов или китайцев.
Во-вторых, всегда высказывалось мнение о том, что урегулирование конфликта между Израилем и палестинцами является абсолютно решающим фактором. Считалось, что для всего арабского мира решение вопроса о Иерусалиме является самым главным - нельзя говорить о свободе слова и правах человека, так как фиксация на палестинском вопросе блокирует все остальное. Если в арабском мире существуют диктатуры, говорилось в качестве обоснования этой позиции, то это объясняется существованием палестинского вопроса.
Пока он не будет решен, утверждали сторонники этого подхода, не может быть никакого арабского освободительного движения, так как арабы в первую очередь хотят добиться освобождения Палестины, а в экстремальном случае даже исчезновения Израиля.
- Как вы объясняете незыблемость тех предрассудков, на основании которых оценивался арабский мир?
- Для меня важно, что это не соответствовало моим представлениям. Я уже в начале 90-х годов сказал применительно к Алжиру о том, что существует третий путь - помимо исламского фронта спасения и коррумпированной армии, - который представляли, например, демократические журналисты. И крестьяне в какой-то момент восстали против исламистов, так как они похищали их дочерей и заставляли их заниматься проституцией.
Уже в 1988 году в Алжире существовал умеренный, демократический лагерь. Всегда нужно считать до трех, а не до двух. Это относится также и к площади Тахрир в Каире. Есть армия, есть «Братья мусульмане», но есть еще молодое поколение пользователей сети Facebook, представители которого хотят иметь свободу мнений, равенство полов и свободу. И мы недавно видели, что вопрос об Иерусалиме не играл вообще никакой роли, когда народы Туниса и Египта освобождали себя.
- Мы даже немного снисходительно удивились тому, что египтяне после восстания подметали площадь и вели себя столь сознательно…
- Да, но я не думаю, что это расизм. Удивление в 1989 году было таким же большим по поводу того, что революция не выродилась в террор, а проходила мирно. Сегодня мы делаем вывод о том, что глобализация означает свободу. Поразительно то, что Google управляет революцией в Египте.
- Тем не менее прежде всего в Израиле опасаются радикализации, как это было после иранской революции 1979 года. У вас есть такого рода опасения?
- Пока в Израиле, судя по всему, только бывший диссидент Натан Щаранский сказал, что это великий момент, меняющий все. И я с ним согласен. Закончилось то, что считалось судьбой арабского мира. Это настоящая революция. Но она также порождает проблемы. Существуют риски, и об этом говорят сами египтяне и тунисцы.
- Что означает эта ситуация для Израиля?
- Меня беспокоит то, что в Израиле не понимают происходящего. Такое положение сложилось не сегодня. Войны в Ливане и в Газе были ужасными, и стратегически они не имели особого смысла. Израиль, как представляется, упорствует, сохраняя своего рода двойной самообман. Правые считают, что арабы понимают только политику с позиции силы, тогда как левым считают, что с ними нужно обращаться предельно мягко. И то и другое неверно, так как не существует никакого арабского блока. И Иерусалим не является единственным важным вопросом для миллиарда мусульман.
- В Ливии ситуация неясная. Алжир отменил военное положение. Что будет дальше?
- Алжирцы устроили такую же революцию в 1988 году, при подавлении которой было убито более 600 человек. За этим последовали годы гражданской войны. Это и сегодня продолжает сказываться, и поэтому ситуация там отличается о того, что происходит в Тунисе и Египте.
- Европа в этот исторический час, судя по всему, оказалась не на высоте.
- Мы не успели на эту встречу, и это произошло не во время революции, а перед этим, так как представители власти никогда не занимались правами человека, ссылаясь на то, что это якобы есть нечто нереальное, нечто для интеллектуалов. Но существует ли что-либо более реальное, чем революция во имя прав человека? Права человека и есть первая реальность, а не наши деловые отношения с диктатурами. Франция, Европа совершили ошибку перед революцией. И мы совершаем такую же ошибку в отношении России. Мы не поддерживаем Грузию – единственное демократическое пространство в пределах российской сферы влияния. Мы сохраняем отношения с Путиным, когда убивают журналистов, а коррупция достигла высочайшего уровня. Ошибка состоит вот в чем – мы полагаем, что экономический прогресс приводит к демократии, но это не так.
- После дней, взятых для размышления, вы радуетесь по поводу революции?
- Кант приветствовал Французскую революцию, но он был против гильотины. Однако он сказал, что это воодушевляющее событие. То же самое происходит и сейчас - существуют опасности, но нельзя без воодушевления наблюдать за тем, как народы, погрязшие, как мы думали, в деспотизме, совершают подобные действия. Они не порабощены и они не фанатичны. Во всяком случае в настоящий момент. Это доказывает, что они ни «по своей природе», ни «под влиянием культуры» не обязаны быть фанатичными или порабощенными. Свобода существует также и для них, а не только для нас.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Cуществует ли что-либо более реальное, чем революция во имя прав человека? Права человека и есть первая реальность, а не наши деловые отношения с диктатурами. Франция, Европа совершили ошибку перед революцией. И мы совершаем такую же ошибку в отношении России. Ошибка состоит вот в чем – мы полагаем, что экономический прогресс приводит к демократии, но это не так.
