Джон Теффт: Мы можем одновременно говорить о хороших вещах, пытаться решать проблемы, а также делиться критикой

Посол США на Украине Джон Теффт нечасто дает интервью средствам массовой информации. Более чем за год пребывания во главе дипломатической миссии в Киеве он дал четыре интервью. С одной стороны, это якобы плохо, но с другой — это делает более весомым каждое слово, сказанное дипломатом самой мощной страны в мире.

Во втором интервью «Дню» господин Теффт откровенно рассказал о том, что значит для украинской власти выраженная вице-президентом Джо Байденом в телефонном разговоре с президентом Украины Виктором Януковичем обеспокоенность относительно «избирательного преследования» оппозиционных политиков и предостережение в отношении законодательства, которое может подорвать иностранные инвестиции. Американский посол также поделился своими мыслями относительно того, какие выводы должны сделать из арабских революций правительства, которые излишне верят в «стабильность», «вертикаль власти», авторитарный режим правления.

Культурные отличия vs стремление к достоинству

— Господин посол, ныне в центре внимания всего мира революции в Северной Африке и на Ближнем Востоке подобно тому, как это было в конце 2004 года, когда в Украине началась оранжевая революция — мирная форма протеста против власти. Буквально на днях по инициативе США Совет безопасности ООН принял решение о введении санкций против Ливии, режим которой ведет войну против собственного народа. Но совсем недавно многие считали, что события в Тунисе и Египте застали Белый дом врасплох. Действительно ли мир был не готов к этим событиям?

— Я бы так не говорил. Никогда нельзя быть уверенным и, в частности, предвидеть то, когда что-то начинается.

Например, никто не знал, что события в Тунисе будут вызваны самосожжением торговца. Но люди знали, и это правда для многих стран на Ближнем Востоке, что демократию там нужно развивать. И это была часть нашего диалога со многими правительствами этого региона. Я знаю об этом от многих моих друзей в дипломатической службе. Поэтому я бы сказал так: мы поняли, что в этих странах существует потенциал в отношении возникновения подобных событий, но не знали, что станет спусковым крючком, который положит начало этому процессу. А когда он начался, то понятно, что это явление охватило много стран.

— А что вы можете сказать о Ливии. Мы слышали заявление президента Обамы, что Каддафи должен уйти. А ряд американских сенаторов — Джон Керри, Джозеф Либерман и Джон Маккейн — предложили ввести зону свободную от полетов в Ливии вроде того, как было в середины 1990-х годов в Ираке.

— Да, действительно некоторые американские сенаторы сделали подобные заявления, и я это видел по американскому телевидению. Но администрация не делала пока еще заявлений по этому поводу. Поэтому сейчас я не могу вам сказать что-то новое по этому вопросу. Но это очень важный вопрос, который нужно решать не только внутри нашего правительства, а в сотрудничестве и дискуссиях с нашими союзниками и друзьями.

— Какие выводы из этого кризиса должны сделать правительства, которые излишне верят в «стабильность», «вертикаль власти», авторитарный режим правления?

— Я думал об этом вопросе. И хотел бы отослать ваших читателей к статье, напечатанной на прошлой неделе в The New York Times одним из наших лучших комментаторов Дэвидом Бруксом. Он, в частности, отмечает, что известный автор книги «Столкновение цивилизаций» Семюэль Гантингтон минимизирует силу универсальных политических ценностей и подчеркивает влияние отличных культурных ценностей. Брукс утверждает, что в действительности сегодня — после того, что случилось в последние несколько месяцев, — выглядит очевидным: многие люди в арабских странах разделяют, по его высказыванию, «универсальный голод» в отношении свободы. И они чувствуют присутствие универсальных прав человека. Да, культура является важной. Но, как отмечает Брукс — и я с этим соглашусь и именно поэтому привожу вам эту точку зрения — хотя культурные отличия важны, есть универсальные, присущие всем нам, — достоинство, стремление стать политическими системами, которые прислушиваются, несут ответственность и уважают волю народа. И это я считаю достаточно вдумчивым анализом того, что происходит. Да, у нас культурные отличия. Каждая страна, нация является непохожей. Но в душе человека существует это фундаментальное желание.

— Мы видим, что ЕС недавно ввел санкции против белорусских чиновников. Считаете ли вы это наиболее эффективным средством для режимов на постсоветском пространстве, для тех, кто не слышит свой народ?

— Я считаю, что случай с Белоруссией является уникальным. Вы, по-видимому, знаете, что мы и другие страны международного сообщества были очень разочарованы, когда увидели аресты многих оппозиционеров 19 декабря прошлого года. Насколько я знаю, против 42 человек и до сих пор выдвигаются обвинения в том, что они принимали участие в этих событиях. В результате, мы вместе с нашими европейскими союзниками приняли меры против многих белорусских юридических лиц и высокопоставленных должностных лиц, которые были причастны к подавлению оппозиции. Эти санкции направлены конкретно на ситуацию в Белоруссии.

— А если взглянуть на все эти революции в Северной Африке, недовольство правительствами на Ближнем Востоке, — не является ли все это просчетами Запада и, в частности, администрации Обамы, которые пытались поддерживать контакты с лидерами-диктаторами, обеспечивавшие стабильность в этом регионе, и при этом меньше внимания обращалось на соблюдение прав человека, свободу слова, собраний?

— Я не эксперт по Ближнему Востоку и не работал в этом регионе. Мой опыт касается главным образом Восточной Европы. Но я знаю из разговоров с коллегами, что вопрос демократии был в нашей повестке дня в отношениях с Египтом еще десятилетие назад. Мы призывали президента Мубарака двигаться к свободным выборам. И нельзя говорить, что мы игнорировали этот вопрос. Это было бы неточным утверждением. Мы хотим, чтобы настоящая демократия развивалась на Ближнем Востоке.

— Господин посол, как вы оцениваете визит генсека НАТО в Киев, во время которого Расмуссен предложил Украине приобщиться к созданию европейской ПРО и потом в интервью «5 каналу» сказал, что говорить об этом еще рано?

— Я рад, что генеральный секретарь посетил Украину. По моему мнению, это был очень важный визит, в ходе которого состоялись важные переговоры. Насколько я понял, он имел очень продуктивные беседы с президентом Януковичем, министром иностранных дел Грищенко. По моему мнению, еще рано говорить о противоракетной обороне. Насколько я понимаю, этот вопрос еще обсуждается, потому я не могу комментировать детали. Я лишь замечу: согласно сообщениям прессы, Янукович одобрил и утвердил решение о создании еще в ноябре прошлого года новой комиссии во главе с министром иностранных дел Грищенко с целью исследования сфер сотрудничества с НАТО. Я считаю это хорошим сигналом. Мы понимаем, что вопрос членства сейчас не стоит на повестке дня, но, конечно, партнерство и тесная координация относительно проблем, которые нас тревожат, отвечает как интересам Украины, так и стран-членов НАТО.

— Какой вклад от Украины ожидают в США в плане создания противоракетной обороны и насколько в этом плане является важной предварительная договоренность между Вашингтоном и Москвой, которая ставит жесткие условия относительно собственного участия в этом проекте?

— У нас нет конкретных ожиданий. По-моему мнению, правительство обсудит это с НАТО, когда мы увидим, как все будет развиваться. В данный момент у меня нет никаких конкретных планов в отношении Украины по этому вопросу.

«Я рад, что на высоком уровне у нас такой уровень дискуссий»

— Вернемся к вопросу демократии. Господин посол, разделяете ли вы подход, изложенный в редакционной статье The Washington Post от 22 февраля 2011 года, «США должны действовать более энергично, чтобы остановить эрозию демократии. Единственный путь это сделать — четко связать последующий прогресс в экономических отношениях с Украиной с улучшением ситуации в отношении прав человека в этой стране и призвать правительства ЕС сделать то же самое».

— Две недели назад мы закончили заседание комиссии по стратегическому партнерству, которое проходит раз в полгода. В связи с этим я был в Вашингтоне, и меня очень подбодрило то, что украинское правительство очень серьезно отнеслось к этому заседанию, в котором приняли участие три министра и первый заместитель Администрации президента. Встреча с госсекретарем Хиллари Клинтон, и собственное заседание комиссии по стратегическому партнерству предоставили украинским чиновникам возможность встретиться с американскими коллегами и обсудить все аспекты наших отношений, начиная с вопросов обороны и экономики и заканчивая вопросами межчеловеческих отношений, науки и технологии. Мы обсудили широкий круг вопросов. Это заседание также предоставило нам возможность поделиться существующей у нас обеспокоенностью в отношении демократии и других вопросов здесь, на Украине.

— Кстати, что означает для украинской власти выраженная вице-президентом Джо Байденом в телефонном разговоре с президентом Украины Виктором Януковичем обеспокоенность в отношении «избирательного преследования» оппозиционных политиков и предостережения относительно законодательства, которое может подорвать иностранные инвестиции?

— Это был телефонный разговор по инициативе президента Януковича. Это часть нашего диалога на высоком уровне. Подобный разговор состоялся в октябре прошлого года. Как вы видите из заявления Белого дома, стороны обсудили широкий спектр вопросов. В частности, было выражено удовлетворение тем, как развивается стратегическое партнерство, сотрудничество в нераспространении ядерного оружия. Но вместе с тем мы выразили нашу обеспокоенность в отношении избирательного преследования и проблем, с которыми здесь сталкивается бизнес. Я рад, что на высоком уровне у нас такой уровень дискуссий.

— Недавно еженедельник The Economist отметил, что Вашингтону неудобно критиковать Януковича после того, как он заявил о своем желании избавиться от запасов высокообогащенного урана. Что вы на это скажете?

— Я не согласен с этим. И свидетельством этого является заявление Байдена. У нас есть такое выражение: мы можем одновременно идти и жевать жвачку. У нас зрелые отношения. Отношения друзей. И у нас такие отношения, когда мы можем одновременно говорить о хороших вещах, пытаться решать проблемы, а также делиться критикой. И здесь нет никакой связи с тем, что говорит The Economist. Мы рады, и нам кажется, что Украина взяла на себя роль лидера относительно обогащенного урана, используемого в вооружении. Но мы также делимся, — и вы это четко видите в заявлении вице-президента — вещами, которые вызывают у нас обеспокоенность. Мы говорим об этом очень откровенно.

— На Украине комментируют результаты годового пребывания при власти Виктора Януковича. Что бы вы хотели сказать по этому поводу?

— Мне кажется, у вас много прекрасных политических аналитиков, которые осуществляют прекрасную работу в этом отношении. Я не думаю, что могу давать оценку вашему президенту. Кое-кто иногда пытается поставить мне вопрос, как я оцениваю деятельность своего президента. Я им говорю: вы что с ума сошли? Вы действительно считаете, что я могу себе такое позволить? Конечно, я читал с интересом все эти вещи. Можно сказать, что совпадение во времени заседания комиссии по стратегическому партнерству, а также телефонного разговора нашего вице-президента Байдена с годовщиной пребывания при власти президента Януковича, дало и нам возможность взглянуть на наши отношения с точки зрения как простых, так и сложных вопросов и двигаться вперед. Я думаю, из наших публичных заявлений четко понятно, как мы оцениваем наши отношения. Но еще раз подчеркиваю, что мы видим здесь перспективы и возможности особенно ввиду того, что президент Янукович говорил о реформах. Мы понимаем, как это важно для будущего Украины, чтобы развиваться как современная страна. Мы в полной мере поддерживаем это. У нас есть программы, в которых мы сотрудничаем с украинским правительством по проблемам, начиная от независимости правосудия, уголовно-процессуального кодекса до экономических реформ и реформы избирательного законодательства. И мы очень четко и прямо изложили свою точку зрения относительно этого. Мы хотим видеть, чтобы реформы реализовались, причем быстро.

— Господин посол, услышали ли вы что-то новое в четырехчасовом телевизионном общении президента Украины со страной 25 февраля?

— Я не видел этого общения, потому что был занят на работе. Но я читал об этом. По-моему, одним из важных вопросов, на которые обращал внимание президент, является борьба с коррупцией. Это то, на что мы обращаем большое внимание. США последние 20 лет отмечали, и мой предшественник много говорил о борьбе с коррупцией. Это зло ослабляющее и истощающее общество, отбирающее у людей уверенность, у правительства — стимулы. Мы считаем, что борьба с коррупцией является чрезвычайно важной, и мы готовы помочь. Я еще не видел окончательные результаты рассмотрения Верховной радой антикоррупционного законодательства. Мы считаем, что это законодательство должно включать очень суровые требования и не иметь в себе лазеек, которые могут использовать люди, чтобы продолжать коррупционную деятельность. Это вопрос уверенности людей в правительстве и в том, как управляется страна.

— Является ли для вас «очевидным засилье бандитов и кумовство», в то время как реформам еще лишь надлежит начаться, как об этом пишет британский еженедельник The Economist?

— Я считаю, что реформы продвигаются, но мы хотим, чтобы они продвигались как можно быстрее. Есть ли еще в стране кумовство, в частности, в экономике? Конечно. Это как раз тип проблем, с которыми сталкиваются здесь американские компании. Опять же, мы делимся нашими мыслями очень откровенно. Один из вопросов, о котором говорили вице-президент Джо Байден и президент Виктор Янукович, это увеличение американских инвестиций на Украину. Это в интересах, как Украины, так и в наших интересах. Честно говоря, американские компании, которые находятся здесь долгое время и которые имеют реальные проблемы, будут одними из первых, кто инвестирует еще больше денег в вашу страну. Но они чувствуют огромные риски и они не видят здесь честности и транспарентности. И это был один из вопросов, который обсуждался на наивысшем уровне и очень подробно в Вашингтоне. И в моей повестке дня здесь это один из вопросов почти на каждый день. Опять же, мы хотим, чтобы американские компании занимались здесь бизнесом. Мы смотрим на это в широком смысле. И видим, что это будет хорошим для Украины и, в самом деле, это поможет Украине развиваться как современной стране. Я думаю, что каждый украинец желает, чтобы это произошло.

«Мы хотим видеть, чтобы реформы реализовались, причем быстро»

— Господин посол, для вас как представителя США естественно следить за тем, как чувствует себя американский бизнес в нашей стране. Скажите, пожалуйста, сколько американских инвесторов ушло с Украины и сколько инвестиций пришло в Украину?

— Честно говоря, у меня нет точных данных относительно этого. Мы знаем, что были некоторые инвестиции, а также то, что некоторые предприниматели ушли с Украины. Я знаю, что некоторые присутствующие здесь компании хотели бы вкладывать больше средств. Но их остановило отношение к ним, потому они не хотят рисковать. И именно поэтому мы очень чувствуем необходимость улучшения инвестиционного климата на Украине. Мы видим, что здесь существуют большие возможности. Это поможет Украине модернизировать экономику, создать новые рабочие места.

— Как вы, по-видимому, знаете, на Украине были попытки создать Национальное бюро расследований для борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти. Есть ли у вас ощущение, что Янукович действительно настроен на борьбу с коррупцией и заставит крупнейшие компании выходить из тени и платить налоги?

— Президент сказал нам, что он хочет бороться с коррупцией. И мы соглашаемся с этим. Вам нужно хорошее антикоррупционное законодательство и то, что происходит в Верховной раде, является очень важным. Но вам нужно и практическое лидерство относительно решения этой проблемы. И потому очень важным является принятие и имплементация соответствующего законодательства. Я надеюсь, что Верховная рада примет закон, который будет, как мы иногда говорим, достаточно зубастый; что все корпорации будут наказываться за нарушение законодательства; что будет наказание за коррупцию; что политики и чиновники, а также их родственники будут декларировать доходы. Согласно нашему законодательству об этике госслужащего, я декларирую каждый год не только свой доход, но и доход моей жены. Мы считаем, такой подход очень важен для государственной службы. Ведь общественность может увидеть приходы и расходы госслужащего и таким образом убедиться, является ли он честным.

— Кстати, вы сказали о возможностях для американских компаний в Украине, не могли ли бы вы на этом остановиться подробнее?

— Мы видим возможности во многих областях. Я припомню лишь две. Подписанное в Вашингтоне соглашение между геологическими службами США и Украины предусматривает исследование в Украине запасов сланцевого газа и составление карты. Мы считаем, что потенциал добычи сланцевого газа, залежей в шельфе Черного моря, а также добыча метана в шахтах очень большой. Американские компании готовы прийти сюда с новыми технологиями, чтобы осуществить эти проекты. Но им нужны гарантии, принятые законы, обеспечивающие честность соглашений о производстве и распределении добытой продукции, а также долгосрочной стабильности для инвесторов. Я также считаю, что в зерновой отрасли потенциал также является огромным. Для этого нужно осуществить земельную реформу, на чем должно сосредоточить внимание правительство. По-моему, американские и украинские компании могут успешно конкурировать в продаже зерна. И в целом вопрос о продовольственной безопасности мира является очень важным. Цены на продовольствие постоянно растут, а потенциал Украины в этом плане колоссален. Но нужно создать правильную систему, которая в состоянии не только производить продукцию, но и продавать, а также, чтобы украинские фермеры имели некоторые выгоды за эту работу.

— Мы помним, как в 2004 году использовалась политтехнология раскола страны. А теперь запускается другая политтехнология — «русский мир», цель которого унифицировать подходы к истории, распространить сферу влияния, в частности, русского языка. Хартия Европейских языков и региональных меньшинств тоже используется не для защиты действительно редких языков, а для защиты русского языка. Разделяете ли вы мнение, что новая политтехнология угрожает интеграции Украины в западные структуры и чем тут может помочь Украине Европа и США?

— Мы не думаем, что Украина стоит перед выбором: Европа или Россия. Мы полностью поддерживаем заявление президента Януковича, что цель Украины — стать частью ЕС. Мы поддерживаем переговоры относительно принятия соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, углубленной и всеобъемлющей зоне свободной торговли между Украиной и ЕС, а также соглашения по либерализации визового режима. Каждый день я пытаюсь сам изучать украинский язык. Возможно, мой русский лишь немножечко лучше. А вот мой суржик становится чрезвычайно хорошим, потому что у меня смесь двух языков. В разговорах с моими украинскими друзьями и коллегами мне придется использовать два языка. Но в Украине украинский язык является официальным. Вместе с тем люди находят способы высказаться на других языках. Даже в моей стране, где английский является официальным, в Вашингтоне я вам могу показать районы, где говорят исключительно на испанском или вьетнамском.

— Не считаете ли вы, что Запад и США должны с большим пониманием относиться к проблемам Украины, выставлять не только многочисленные требования, но и предоставлять поощрение?

— Мы пытаемся это делать. По-моему, ради этого и существует комиссия по стратегическому партнерству. Речь не идет лишь о требованиях к Украине, а о вещах, имеющих значение для Украины, и тех, которые мы должны делать. В конце этого месяца мы поедем в Павлоград и перережем красную ленту на новом оборудовании, разработанном вместе украинскими и американскими специалистами для переработки твердого ракетного топлива по технологии гидроразмыва. Летом начнется строительство новой мусоросжигательной печи. Это прямой результат вопроса, который поднял ваш Президент перед президентом Обамой в апреле прошлого года. Тогда он сказал, что нужно оказать помощь, чтобы завершить работу по уничтожению очень опасного твердого ракетного топлива ракет СС-24. И наша цель заключается в том, чтобы это сделать до 2013 года. Мы вложили средства в это, поделились своим опытом и считаем, что это должна быть одна из успешных ситуаций обоюдного выигрыша для нас обоих. Мы к этому отнеслись серьезно и собираемся завершить эту работу. Это будет лучшим для безопасности в целом и для людей, которые там живут. А также примером сотрудничества, которое мы можем осуществлять.

— Это хорошо, что увеличивается количество людей, знающих Украину. Для нас был интересным вывод американского политолога Брюса Джексона, который лишь недавно понял и сказал об этом в интервью нашей газете «насколько разрушенным было постсоветское пространство». По-вашему, насколько важно для новой дипломатии понимать драматичную украинскую историю, изучают ли ее специально? Ведь долгое время дипломатия смотрела на Украину через русскую призму. Мы это видели по тому, как долго пробивалась правда Джеймса Мейса.

— Возвращаясь к первым дням наших отношений в 1992 году, я хочу сказать, что мы поняли очень четко уникальность Украины. Мы пытались в нашей политике и учебе наших дипломатов подчеркнуть суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины. Мы учим дипломатов украинскому языку уже давно. Мне жалко, что я не смог пройти эти курсы до своей командировки в Украину. Но мой заместитель и много других дипломатов прошли эти курсы. Мы пытаемся увеличить их количество. В рамках этих курсов полдня в неделю посвящается изучению истории, культуры, экономики Украины. Все дипломаты, прибывающие в наше посольство в политический, экономический отделы, отдел связей с общественностью прошли такую учебу. Садясь в самолет, чтобы лететь сюда, они уже имеют глубокое понимание этой страны и ее народа, а также способны общаться с украинцами. И мы будем продолжать это делать. Это часть нашей системы, и мы пытаемся через нее пропустить как можно больше людей. Мы также путешествуем по стране и встречаемся с украинцами не только в Киеве, а всюду, чтобы чувствовать, что происходит в этой стране, какие изменения и тенденции наблюдаются здесь.

— Известно ли вам, когда посетит нашу страну президент Обама?

— Этого я не знаю. Пока еще нет этого визита в графике президента. Его пригласил президент Янукович. Мы были бы рады, чтобы этот визит состоялся, но в настоящий момент я не могу назвать конкретную дату.

— А кто будет представлять США на международной конференции по случаю 20-летия Чернобыльской катастрофы, которая состоится в конце апреля?

— Пока еще нет окончательного решения по этому вопросу. Поэтому мы точно не знаем, кто это будет. Но мы вам сообщим сразу, как только узнаем.

— Будет ли уровень представительства зависеть от ситуации в Украине относительно демократии и прав человека, свободы слова?

— Я не думаю, что мы будем смотреть на это таким образом. Много зависит от графика. К тому же это произойдет как раз перед Пасхой. Точно могу сказать, что мы будем представлены на высоком уровне, но в настоящий момент я не могу сказать, кто это будет конкретно.