Интервью

Бывший советник по национальной безопасности президента Джимми Картера (с 1977 по 1981 год) Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski) является одним из руководителей Центра стратегических и международных исследований (CSIS), влиятельной американской группы экспертов по внешней политике. Во время президентства Картера этот демократ выделялся своим стремлением поддержать афганских моджахедов в их борьбе против советской армии, а также упорством в помощи диссидентскому движению в Восточном блоке. В начале 2000-х годов он выступил против добившихся серьезного влияния при Джордже Буше «неоконсерваторов». Бжезинский родился в Польше в 1928 году в семье дипломатов, которые переехали в Канаду в время Второй мировой войны. Из-под его пера вышло множество книг и в частности «Великая шахматная доска» (The Grand Chessboard, 1997) и «Еще один шанс: три президента и кризис американской сверхдержавы» (Second Chance: Three Presidents and the Crisis of American Superpower, 2008).

Le Monde: Сегодня мы видим международное вмешательство в Ливии для защиты мирного населения и демократизации страны и полное бездействие относительно Бахрейна, Йемена или Сирии... Можно ли сказать, что Запад и прежде всего администрация Обамы, придерживается верной стратегии в арабском мире?

Збигнев Бжезинский: Тот факт, что мы не проводим вмешательство повсюду, не означает, что нам вообще не нужно этого делать. К каждой проблеме нужно подходить с учетом ее особенностей, наличия достаточных средств для ее решения и срочности. Так, если бы мы оставили Ливию на откуп кровожадным планам Каддафи, она превратилась бы в сильнейший дестабилизирующий фактор для своих непосредственных соседей в регионе, тогда как Каддафи стал бы лидером ксенофобских и экстремистских сил на всем Ближнем Востоке.

Вот почему вмешательство союзников может окончиться политическим провалом (пусть даже военная операция будет успешной), если у ливийцев не получится обрести возможность самим сделать политический выбор. Не менее негативным может стать сценарий разделения Ливии, когда у Каддафи останется контроль над собственным анклавом, который будет дестабилизировать ситуацию в регионе. 

- Во время кризиса в Египте вы рекомендовали администрации Обамы осторожность по отношению к Хосни Мубараку и заявили, что «чрезмерная спешка может навредить». Что вы хотели этим сказать?

- То, что Мубарак отказался от власти, могло способствовать развитию демократии при условии, что за его уходом последует политический процесс, который способен привести к созданию работающей демократии. Однако нельзя исключать и еще два возможных исхода: военную диктатуру по типу режима Пиночета и религиозный фанатизм с режимом по иранской модели.

Вот почему мы должны задать стратегический вопрос о том, какой исход нам нужен и какую позицию нам следует занять для увеличения шансов на его достижение. Это подразумевает старт политического процесса, который должен обеспечить возникновение демократии с ее последующей консолидацией. (...)

Однако существует и третий вариант. Это, например, произошло за круглым столом в Польше в 1989 году: четко определенные политические силы собрались вместе за одним столом. В Египте же мы видим политическую аномию, политический аморфизм. И должны способствовать возникновению настоящей политической системы.

- Готовы ли США взять на себя решающую роль в разрешении ситуации в арабских странах, где в настоящий момент проходят протесты населения?

- Определенно нет. У нас есть определенное влияние, но это влияние зависит от конкретной страны. Так, например, мы полагаем, что без сомнения сможем серьезнее повлиять на Египет, нежели Йемен. Причем не только из-за финансовой помощи, что предоставляем Египту, но и в силу существующих связей между нашими вооруженными силами. Кроме того, необходимо учитывать тесные личные отношения, которые нам удалось установить за эти годы с египетской элитой. Именно такие вещи нельзя было ставить под угрозу из-за чрезмерной спешки. (...)

- Говоря о Ближнем Востоке, вы подчеркнули, что «никто не желает следовать за неуверенным лидером». Что вы имели в виду?

- Если президент Обама возьмет на себя роль лидера, за ним пойдут. Мне хотелось бы утверждать это с большей уверенностью. Но я знаю также, что он вступил в должность во время тяжелейшего экономического кризиса со времен 1933 года. (...) Тем не менее, если он не перейдет в наступление, проблема только обострится. У меня нет ни малейшего сомнения в том, что более демократический Ближний Восток (нам не стоит питать иллюзий на этот счет) будет менее благосклонен к той политике, которой мы придерживаемся в настоящий момент. Вот почему так необходимо, чтобы мирный процесс был устойчивым и разумным. И чтобы у него был решительный лидер (...)

- Однажды вы написали о том, что демократия может стать препятствием для внешней политики.

- Разумеется. И это становится еще сложнее, когда вы живете в обществе, где после некоего ужасного события сначала возник страх, а затем превратился силами правительственной демагогии в мировой заговор против Америки, который вдохновляется целой религией, исламом. Нам все еще приходится иметь дело с наследием 11 сентября, но это трагическое происшествие требует бдительности, а не демагогии. 

- Удалось ли Бараку Обаме изменить имидж Америки в арабском мире?

- Его выступления были направлены на то, чтобы изменить образ мыслей американцев. Энтузиазм, который я испытываю в его адрес, исходит из моей убежденности в том, что он понимает, что XXI век ждет Америку. Тем не менее, до сих пор существует разрыв между его амбициозными идеями и стратегией, которую нам необходимо привести в исполнение.

- Чего ждут от Америки в XXI веке? Что она вновь заговорит о своем лидерстве?

- А также своей приверженности некоторым фундаментальным принципам справедливости, достоинства и равенства. Таково гуманистическое послание Америки. Речь идет о единственной в своем роде стране, которой удалось собрать множество самых разных людей вокруг шанса добиться материального благополучия, а также своих идеалов. Сочетание идеализма и материализма - это очень сильная вещь. И она работает.

- Накануне визита в Вашингтон китайского лидера Ху Цзиньтао в Вашингтон в январе 2011 года вы говорили о необходимости сближения с Китаем. В 2010 году отношения Китая и США были довольно напряженными. Получается, Обаме удалось найти нужный баланс? 

- Итоговое заявление участников встречи стало настоящим событием. В нем упоминается девять крупных областей, где Китай и Америка могут добиться устойчивого сотрудничества. (...)

- Означает ли это заявление, что Китай понял, что не может вести себя также агрессивно как летом 2010 года, когда его политика привела к напряженности с Японией? Китайцы осознали, что американцы создадут им препятствия?

- То, что вы сказали верно, но верно также и обратное. Мы не можем довольствоваться требованиями переоценки юаня, соблюдения прав человека, защиты свободы слова и интернета и т.д.

Мы должны принять необходимость компромисса, понять, что ни они, ни мы не заинтересованы в возникновении конфликта. Мы можем извлечь огромную выгоду из такого разумного соглашения. Однако все это требует детальной подготовки и конкретных действий. 

- Можно ли назвать отношения Китая и США одним из основополагающих элементов XXI века?

- Да. В настоящий момент нет никаких причин сомневаться в том, что Китай продолжит наращивать свою мощь, несмотря на целый ряд внутренних проблем. Да и существует ли сегодня альтернатива Китаю на международной арене? Индия таковой не является. Япония слишком стара. Европа чересчур занята собственными делами. (...)

- Администрация Обамы говорит о сокращении военного контингента в Афганистане, а ее отношения с Пакистаном становятся все сложнее. Что вы думаете об американской политике в регионе? 

- Я думаю, что в целом она делает то, что нужно. То есть создает фундамент для соглашения и взаимопонимания с некоторыми талибскими элементами и в то же время устраняет любую возможность для «Аль-Каиды» создать себе убежище в стране. В дальнейшем это позволит добиться постепенного сокращения военного присутствия. (...)

Однако в тот или иной момент нам придется открыть региональный зонт, то есть созвать масштабную конференцию (...). В ней должны будут принять участие Пакистан, все остальные «станы» и Иран. За этой первой линией могут последовать Индия, Китай, Россия, США или НАТО. Такое мероприятие необходимо для утверждения рамок региональной стабильности. (...) Она будет основываться на том факте, что внешнее политическое и военное присутствие должно будет сократиться. Разумеется, до разумных пределов. Это как раз то, чего нам не удалось сделать в 1989 году и в последующие годы. В результате мы получили талибов и «Аль-Каиду».  

- Вы хотите сказать, что США следовало остаться в Афганистане после вывода советских войск?

- Именно это нам и нужно было сделать. Однако мы проявили небрежность и до сих пор за нее расплачиваемся.