Россия не позволит сделать из себя «слона» в регионе

Собеседник «Жаманака» - председатель Международного клуба «Триалог», вице-президент ПИР-Центра, редактор международного издания журнала «Индекс Безопасности» (Россия), член Международного института стратегических исследований, Международной социологической ассоциации, доктор политических наук, советник руководителя Центрального исполнительного комитета партии «Единая Россия» Дмитрий Поликанов.

- В последнее время роль НАТО в регионе повысилась. Как вы оцениваете роль НАТО в обеспечении безопасности на Южном Кавказе и, в этом контексте, как оцениваете роль России?

- Конечно, Альянс играет не военную роль. Скорее, НАТО - это некие рамки и стандарты. Когда становишься членом клуба, то тебе как-то стыдно вести себя неприлично. В этом плане Альянс мог бы стать неким ингибитором агрессивных настроений у ряда политиков кавказских стран. Правда, как мы все видели в 2008 году, в случае с Грузией, это не совсем сработало - НАТО дала возможность втянуть себя в интриги грузинского руководства и чуть не стала заложницей политики режима Саакашвили. Вовремя одумались, конечно, и спустили на тормозах, но ситуация была неприятная. Судя по беседам с чиновниками НАТО, урок из этой трагедии они для себя вынесли.

В роль миротворческого контингента НАТО тоже верится с трудом. Классические миротворцы сегодня на Кавказе не актуальны, а миссию принуждения к миру НАТО выполнить не сможет, ибо нет политической воли, да и с ресурсами (пока они заняты в Афганистане) довольно проблематично. Кроме того, не настолько приоритетна сама зона и интересы, чтобы ввязываться в такого рода операцию.

В целом, мне кажется, что от программ сотрудничества с НАТО: обучения военных, военной реформы, реформы полиции и борьбы с преступностью, антинаркотической деятельностью и т.п., - страны Кавказа в целом только выиграют. Это новый опыт, новая практика, которые всегда полезно изучить (не обязательно копировать, но изучить). Это не значит, что весь Южный Кавказ должен завтра же подать заявки на вступление в Альянс. Но сотрудничество с НАТО, так же, как и сотрудничество с Россией – это взаимообогащающий процесс. Я уже частично ответил выше про роль НАТО.

Что касается роли России, то она сегодня старается выступать в качестве осторожного посредника между Арменией и Азербайджаном. Мы не принуждаем стороны к компромиссам, а скорее приглашаем их за круглый стол в своей квартире, чтобы они могли сесть и договориться о чем-то сами. То есть, это скорее роль фасилитатора, чем жесткого посредника, диктующего условия. С Грузией сложнее - мы упираемся в невозможность переговоров с нынешним режимом. Это объективный фактор, с ним ничего не поделаешь - остается только ждать, пока Саакашвили сменит кто-то другой.


В целом же, политика России на Южном Кавказе очень понятна. Нам нужна стабильность и предсказуемость, плюс - нормальные экономические отношения со всеми и режим благоприятствования для российского бизнеса. Других целей у российской политики безопасности быть не может. То есть Россия открыта к предложениям по сотрудничеству, но не дает втянуть себя в локальные игры и сделать пешкой (наверное, все-таки даже «слоном») в конфликтах между государствами региона.

- Есть мнение, что Россия не может обеспечить безопасность собственных граждан, и стало быть, излишне говорить об обеспечении безопасности стран Южного Кавказа. Как вы прокомментируете это утверждение?

- Россия обеспечивает безопасность собственных граждан настолько, насколько это позволяют существующие государственные институты. Реформа органов внутренних дел, уголовного законодательства, пенитенциарной системы и так далее, - все это большая работа, которую невозможно завершить в один день. Тем более, что стопроцентную безопасность своим гражданам не может обеспечить ни одно государство. Поэтому аргумент несостоятельный.

Кроме того, я не считаю, что Россия должна обеспечивать безопасность стран Южного Кавказа. Она может содействовать формированию там многосторонних режимов обеспечения безопасности. Но и Армения, и Азербайджан, и Грузия - самостоятельные государства, и они способны сами решить и справиться с проблемами безопасности. Россия здесь только партнер, но не «полицейский».

- После встречи Медведева и Саргсяна в Санкт-Петербурге стало ясно, что Россия не повысит цену на газ. Уже год о повышении цены на газ говорили, как российская сторона, так и армянская. Как вы оцениваете этот факт и, на ваш взгляд, что дала Армения взамен?

- Я не сторонник «газовой дипломатии». Но поскольку ресурсов влияния у России не так много, то приходится прибегать и к ценам на газ периодически. У Азербайджана стали больше закупать, - Армении будем по старым ценам продавать – это нормальная практика. Я бы не стал искать, что Армения дала взамен и сводить все только к продлению сроков дислокации российской военной базы в Гюмри.

Как я уже говорил, России нужна стабильность. Понятно, что повышение цены на газ оказало бы негативный эффект и на армянскую экономику, и дало бы оппозиции лишний козырь в борьбе за власть. Москва сегодня стремится к стабилизации режимов в странах СНГ и лишние аргументы тем, кто намерен «раскачивать лодку», давать не намерена.

- Как вы оцениваете нынешнюю политическую ситуацию в Армении, и на ваш взгляд какова будет роль России в этих процессах, учитывая то обстоятельство, что в Армении существует мнение, что без участия России у нас ничего не может произойти?

- Уже ответил. Судьбу Армении и власти в Армении должен решать армянский народ. Россия в эти процессы не вмешивается.

- Экспертные круги, в отличие от многих американских должностных лиц, обвиняют администрацию Обамы в том, что он передал регион в полное распоряжение России. Вы разделяете это мнение? На данный момент Россия играет весьма значительную роль в нашем регионе, и особенно - в Армении, однако совершенно очевидно, что Россия не предприняла за последний период ни одного шага в направлении демократизации Армении. В чем, по-вашему, заключается причина, неужели Россия не желает иметь в качестве союзника демократическое государство в лице Армении?

- России нет резона вмешиваться во внутриполитические процессы в других странах, в частности в Армении. Демократизация Армении - это внутреннее дело армянского народа, его власти и его оппозиции. Что же касается взаимодействия с США, то я думаю, что сегодня мы имеем во многом уникальную ситуацию, когда Россия и США по-настоящему взаимодействуют. Не толкаются, не наступают друг другу на ноги, не пытаются вытеснить друг друга из региона, а просто спокойно и в диалоге реагируют на возникающие ситуации и стараются находить совместные, взаимоприемлемые решения.

- Как вы оцениваете нынешний этап переговоров по урегулированию Карабахского конфликта, в особенности после саммита ОБСЕ в Астане и после Сочинской встречи?

- Уже отвечал. Медленно идет процесс, посредники его не педалируют, а у элит двух стран не хватает политической воли к тому, чтобы начать формировать позитивное общественное мнение. Пока идут на поводу у общественности, а некоторые силы еще и пытаются зарабатывать очки на нагнетании обстановки и антиармянских или антиазербайджанских настроений.

Урегулирование конфликта - это всегда вопрос выбора элит. Если они понимают, что сотрудничать выгоднее, чем воевать, то способы всегда найдутся. В этом смысле посредникам, мне кажется, надо более творчески подойти к процессу поиска экономических стимулов. Как создать такие внешние рамки, чтобы экономические преимущества от нормализации отношений, для Армении и Азербайджана перевесили политические преимущества от эскалации? Надо формировать серьезное бизнес-лобби, выстраивать выгодные двухсторонние проекты или ставить примирение условием участия в многосторонних проектах. По-другому не получится.

- Первый заместитель госсекретаря США Джеймс Стейнберг и его заместитель Филипп Гордон посетили Армению и Азербайджан. До этого, Ереван посетили замминистра иностранных дел России Карасин и спецпредставитель президента Ирана. Какую связь вы видите между этими визитами и процессом урегулирования Карабахского конфликта? Могут ли эти визиты означать, что делается попытка подстегнуть процесс? И как вы оцениваете мнения, согласно которым, США намерены взять процесс урегулирования Карабахского конфликта в свои руки?

- США слишком далеки от Карабаха, и у них сегодня хватает других глобальных проблем. Поэтому брать в свои руки этот процесс Вашингтону просто некогда. Но с другой стороны, мне кажется, что у всех посредников уже наблюдается некоторая усталость и естественное желание сказать: ну, когда же, наконец?! Потому что бесконечные консультации, переговоры, дипломатические рауты ведутся уже не первый год, а прогресс пока очень скромный. Но с другой стороны, поскольку у посредников нет конкретных решений (кроме Мадридских принципов), то сильно педалировать процесс тоже получается как-то не с руки. Отсюда и такое вот вялотекущее урегулирование с постоянными визитами то одних, то других. Вот Минская группа завтра приедет снова...