- Наверное, первый вопрос, который латышский журналист хочет задать русскому историку: была Латвия в 1940 году оккупирована или нет?
- Да, была оккупирована в 1940 году, позже – в 1944-1945 годах, и так до 1991 года сохранялась советская оккупация в Латвии. Международное право называет это «мирной оккупацией», оккупацией при которой не оказывается активного сопротивления, во время которой нет военных действий. Оккупация Латвии очень напоминает оккупацию Дании, которую Германия осуществила в апреле 1940 года. Это была «мирная оккупация», к тому же у оккупации Дании были свои преимущества в сравнении с оккупацией Латвии, Литвы и Эстонии, потому что в Дании вплоть до августа 1943 года было сохранено прежнее правительство в полном составе без каких-либо реорганизаций. Дания тогда была просто протекторатом Германии. В мировой истории до Второй мировой войны много примеров «мирной оккупации». Так, Германия оккупировала Австрию в 1938 году, Чехию – в 1938 году. Северную Буковину и Бессарабию в 1940 году оккупировал СССР.
- Хотя вы оккупацию Латвии 1940 года назвали «мирной», сюда были введены довольно большие войска, чего нельзя не заметить. Если оккупация Латвии 1940 года очевидный факт, почему его так трудно признать даже в современной России?
- У этого две причины. Одна вытекает из мировоззрения, вторая – практическая. Причина мировоззрения редуцируется к тому, что российская элита, так же как и большинство русских историографов настроена имперски. Все то, что способствует укреплению и увеличению империи, расценивается позитивно, а то, что влияет на ослабление или развал империи, расценивает как то, что подлежит осуждению. С такой точки зрения, присоединение Балтии позитивная вещь, это восстановило прежние границы империи. А о том, насколько это было добровольно или недобровольно, российские историки стараются не думать. Есть историки, которые это приветствуют, есть такие, кто оценивает с осторожностью, есть и такие, кто осуждает, одновременно признавая, что, мол, такое было время, мы не могли действовать никак иначе, как только отнять у стран Балтии независимость. В свою очередь, практическую причину можно охарактеризовать так: мы не дураки, чтобы платить. Есть опасения, что признание оккупации может вызвать судебные материальные претензии к России со стороны тех граждан Балтии, которые пострадали от советской оккупации. Мне самому кажется, что это не серьезная причина, потому что при наличии доброй воли это можно решить, договорившись об определенных разумных компенсациях, которые получали бы жертвы репрессий. И в Российской Федерации есть закон, предусматривающий компенсации жертвам репрессий, главным образом, их потомкам.
- Знаете, часть латышей в глубине души боятся, что если русские признают оккупацию, то и нам придется признать тот вред, который причинили России красные латышские стрелки, позволившие придти к власти коммунистическому режиму, который убил царскую семью со всеми детьми. Так мы можем погрязнуть в бесконечных обвинениях.
- Кто они такие латышские красные стрелки, спрошу я у вас?
- Были такие латышские военные подразделения, которые поддерживали большевиков и Ленина.
- Разве эти латышские красные стрелки представляли Латвийское государство?
- В 1917 году Латвийское государство еще не существовало.
- Правильно. Это значит, что красные стрелки не могли представлять Латвийское государство. Красные стрелки могли представлять только советскую власть, которую они фактически и представляли. И в отношении преступлений красных стрелков можно подать судебный иск против советского режима, но там мало шансов.
- Есть такое мнение, что историю нужно оставить историкам и не позволять ей влиять на политику, потому что это вредит, к примеру, межгосударственным отношениям.
- Прежде всего, хочу подчеркнуть вот что. Даже если Россия признала бы факт оккупации Латвии, что вряд ли произойдет при нынешнем авторитарном режиме, это признание не вменит в обязанность выплату компенсаций Латвии. Нет таких инструментов, которые могли бы заставить Россию платить за последствия оккупации 1940 года. Даже если кто-то обратится в Европейский суд, не думаю, что Европейский суд рискнет принять позитивное решение. Механизма, чтобы вынудить Россию платить компенсацию за оккупацию, нет. Это может быть только добрая воля России. Так же как есть добрая воля Германии, которая платила компенсации жертвам холокоста и гастарбайтерам. Я как русский человек, как христианин считаю, что России нужно заплатить определенную компенсацию за то, что она причинила народам Балтии, полякам, раз уж она признает себя правопреемницей советского государства.
- Вы много говорили о мифах в истории. Какое значение они имеют в истории?
- В истории мифы не имеют никакого значения, события, которые уже произошли, от них не меняются. Ясно, что мифы имеют значение для наших дней. Исторические мифы характерны для всех государств - и для России, и для США, и, конечно, для Латвии.
- Какой, по-вашему, самый большой миф в российской истории?
- Я бы не рискнул назвать, что является большим, что – маленьким мифом, что понимать как большой и что – как маленький миф.
- Вторая мировая война, или как ее еще называют в России – Великая Отечественная война. Это миф?
- Там много мифов. Какой-то один отдельно даже боюсь выделять. Там полно мифов.
- Маршал Жуков был герой?
- Это зависит от того, что мы понимаем под словом «герой». Что такое герой? Если под словом «герой» подразумеваем историческую личность, у которой была определенная важная роль в исторических событиях, то маршал Жуков герой. Если под словом «герой» подразумеваем человека, который совершил подвиг, пожертвовав чем-то своим, то генерал Жуков не герой, потому что никаких подвигов он не совершил. Маршала Жукова идеализируют, называя «величайшим военачальником Второй мировой войны». Военачальником он был, но величайшим вряд ли, скорее – вполне определено не был. Военное искусство определяется способностью при помощи как можно меньших сил одержать победу над большими силами, понеся, к тому же, как можно меньше потерь. С этой точки зрения ни Жуков, ни кто-то другой из советских военачальников не были выдающимися, потому что все они несли намного большие потери, чем противник.
- Может быть, героем в войне был народ?
- Есть такой миф. Миф, который гласит: войну выиграл не Жуков, не Сталин, а советский народ. Иногда говорят - русский народ. Русские и другие народы СССР в годы войны находились в условиях сталинской диктатуры. Разве народ, жители, армия могли победить в войне как-то рядом со Сталиным или без участия Сталина. Сталин сам по себе, а народ сам по себе. Народ воевал вопреки Сталину, или как?
- Сталинисты так и говорят – Сталин и народ…
- Если мы скажем: «Сталин и народ победили в войне», в принципе, в этом ошибки не будет, потому что в войне победил Сталин. Он победил, потому что в его распоряжении был народ, то есть – определенная сумма человеческих ресурсов, которая, главным образом, по причине принуждения воевала на стороне Сталина, а не против него. С этой точки зрения можно сказать, что победили «Сталин и народ». Но вопрос, что народ получил от этой победы и что потерял? Думаю, что русский народ в этой войне только проиграл. На мой взгляд, США все равно разгромили бы Гитлера и не позже 1946 года, потому что создавались атомные бомбы, чтобы сбросить их на Берлин, Мюнхен и другие города.
Перевод: Лариса Дереча
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Если мы скажем: «Сталин и народ победили в войне», в принципе, в этом ошибки не будет, потому что в войне победил Сталин. Он победил, потому что в его распоряжении был народ, то есть – определенная сумма человеческих ресурсов, которая, главным образом, по причине принуждения воевала на стороне Сталина, а не против него. С этой точки зрения можно сказать, что победили «Сталин и народ».
