Polska Zbrojna: Вы являетесь директором информационного бюро НАТО в Москве. Это работа в стане врага или нового друга?
Роберт Пшель (Robert Pszczel): Россия является страной-партнером НАТО, хотя не все россияне любят эту организацию. Я приехал в Москву в декабре 2010 года и пытаюсь распространять как можно больше информации на тему альянса и нашего сотрудничества.
- Почему в российской стратегии безопасности НАТО называется угрозой?
- Это стратегия была принята задолго до саммита НАТО в Лиссабоне, на котором мы решили двигаться к стратегическому партнерству. Это было отражено в совместном заявлении по итогам встречи Россия – НАТО. Альянс не рассматривает ни одну страну как врага, и Россия для него тоже не представляет проблемы. Если бы российская стратегия безопасности принималась сейчас, в ней наверняка не было бы формулировок, что определенные элементы политики НАТО заключат в себе угрозу. Мы считаем, что это совершенно не отвечает действительности.
- Должна ли Россия пересмотреть свою стратегию?
- Мы ничего ни одной стране не навязываем. Но если бы такой пересмотр был сделан, таких формулировок наверняка бы уже не было.
- Владимир Путин и Александр Лукашенко продолжают пугать своих граждан НАТО, и это запугивание работает.
- Что скрывать, в различных дискуссиях альянс фигурирует как некое мифическое создание. Сложно требовать, чтобы политики в предвыборный год после десятилетий подобного отношения к альянсу вдруг полюбили НАТО. Мы являемся военно-политической организацией и принимаем сложные решения, которые могут быть неоднозначными.
- Как можно переломить это недоверие россиян? Как изменить образ альянса в самой России, чтобы он не воспринимался как опасная и угрожающая жизненным интересам организация?
- Образ НАТО в российском обществе невозможно изменить эффектными информационными или рекламными акциями. Нужно, чтобы свой подход изменили власти и круги, формирующие общественное мнение. Мне кажется, что такие перемены в определенной степени происходят. Но сложно ожидать какого-то результата за несколько месяцев.
- А, может быть, этот образ изменить невозможно, так как альянс нужен Москве в качестве пугала на внутриполитической сцене?
- Не секрет, что есть такие политики, которым на руку изображать НАТО в темных красках. Будем надеяться, что это явление не усилится в ходе грядущей в России предвыборной кампании. Но ключевым здесь является подход важнейших лиц государства и сил, которые формируют архитектуру российской политики. Даже если критические мнения иногда звучат, нельзя сказать, что НАТО всегда предстает как антигерой. По многим вопросам мы с Россией партнеры.
- Будут ли следующие поколения россиян воспринимать НАТО так же?
- В восприятии альянса есть поколенческие различия. Люди постарше часто относятся к нему с предубеждением. Но я встречался также с мнениями молодых российских политиков, что НАТО - беззубая организация, поэтому она вовсе не так страшна. Чем больше общество знает про НАТО и его сотрудничество с Россией, тем больше шансов, что этот образ будет меняться. Поэтому так важен диалог и тесные дискуссии на темы безопасности.
- Такому диалогу не способствуют определенные положения в документах. Россияне задаются вопросом, как соотносятся стратегические планы НАТО с официальной линией альянса, согласно которой он не воспринимает Россию как противника?
- НАТО – это оборонительный союз, и никого не должно удивлять, что у него есть определенные планы, о которых публично не говорится. Мы неоднократно подчеркивали, что ни в штаб-квартире в Брюсселе, ни военных командованиях, ни одну страну не считают врагом. Стратегические планы имеют не наступательный, а оборонительный характер. Они не нацелены против какого-либо государства. Когда я говорю на эту тему с россиянами, я спрашиваю, есть ли подобные планы у их министерства обороны. Честный ответ: да. Когда я спрашиваю, можем ли мы обсудить эту тему публично, мне говорят «нет».
- Воспринимают ли поляков в НАТО специалистами по России, или считается, что мы относимся к нашему восточному соседу с предубеждением? Документы, обнародованные WikiLeaks, показали, что Запад подходит к России иначе, чем говорит официально.
- Мы не комментируем публикаций WikiLeaks. Что касается специализации, то обобщения делать сложно. Но это естественно, что люди из исторически и географически близких к Российской Федерации государств имеют больший багаж опыта в контактах с этой страной. Помогает и знание языка. Директор миссии связи НАТО в Киеве и директор аналогичного московскому бюро в Тбилиси – поляки.
- Зачем НАТО сближение с Россией?
- Можно посмотреть на это с эмоциональной точки зрения – мы ищем сближения с большим государством, или с рассудочной – мы обречены на партнерство, потому что было бы нелогично не вести сотрудничество в сферах, в которых нам по пути. Это вопрос холодного расчета. Стабилизация обстановки в Афганистане в интересах не только натовских стран, но и России. Равно как борьба с терроризмом или пиратством. Этот список можно продолжить. Между нами существуют и расхождения, например, в подходе к Грузии или признании Абхазии и Осетии. Но самое важное – это то, чтобы Россия могла сосредоточиться на задачах, связанных с модернизацией, а не на какой-то мифической угрозе со стороны НАТО, потому что такой угрозы нет.
[…]
- Вы сказали, что угроза для России исходит не с Запада. Где же находится этот общий враг НАТО и Российской Федерации?
- Здесь нельзя говорить о конкретных странах и направлениях. Но если мы непременно хотим назвать конкретного врага, следует признать, что это терроризм. Другие враги – это нестабильность, пиратство, угрозы в киберпространстве, последствия климатических изменений, распространение наркотиков.
- Эти явления – сфера полицейских операций. Какова более стратегическая цель нашего сближения?
- Если операция НАТО в Афганистане закончится неудачей, то талибы и Аль-Каида вновь могли бы обрести там силу. Последствия такого сценария не ограничились бы пределами этой страны, но оказали бы влияние на весь Ближний Восток и Среднюю Азию, т.е. на географически близкие к России регионы. У нас там просто общие интересы. Иногда это сложно объяснить самым важным людям во всей этой системе: налогоплательщикам наших стран. Мы ведь не можем им продемонстрировать, что вот тут и тут у границ стоит враг в фуражках такого-то цвета, с таким-то и таким-то оружием.
- Как продвигается реализация решений последнего заседания Совета НАТО – Россия в Лиссабоне?
- Начнем с системы ПРО. В Лиссабоне мы согласовали на высшем уровне три вещи. Во-первых, мы возвращаемся к сотрудничеству в рамках противоракетной обороны, это касается системы ПРО на театре военных действий (ТВД). Это реализуется: эксперты НАТО и России разрабатывают сценарий совместных учений с компьютерной симуляцией, которые могут пройти уже в начале следующего года. Во-вторых, мы решили провести совместный анализ угроз. В-третьих, по поручению глав государств и правительств создаются предварительные планы взаимодействия систем ПРО НАТО и России. Мы тоже над этим работаем, отчет должен быть готов к встрече министров обороны 9 июня.
- Но вы сами говорили, что «в Лиссабоне мы что-то согласовали, а потом оказалось, что существуют расхождения в подходе к одной и той же проблеме».
- Было принято самое важно решение – политическое. Спустя несколько недель оказалось, что представления об этом сотрудничестве несколько различались. Наша позиция такова, что мы, альянс, работаем над собственной системой ПРО, которая могла бы взаимодействовать с российской. Москва же представила более интегрированную идею, которая слишком амбициозна для данного этапа и не может быть принята с формальной точки зрения. Речь идет об обязательствах, вытекающих из пятой статьи Вашингтонского договора, а Россия не является членом НАТО.
- Удалось ли уже прояснить эти расхождения?
- Дискуссия продолжается. Перед нами еще много переговоров, и какие-то расхождения еще наверняка появятся. На данном этапе, спустя полгода после саммита в Лиссабоне, их остается еще много. Но в таких сложных материях договориться за неделю невозможно.
- Однако НАТО твердо стоит на позиции двух систем.
- Двух систем и двух потенциалов, но взаимодействующих друг с другом. Я помню, что еще перед лиссабонским саммитом я сопровождал генерального секретаря НАТО в ходе его визита в Москву, и он уже тогда отчетливо говорил о двух системах. Так что мы не вводили никого в заблуждение. Впрочем, я скажу еще раз: даже такие расхождения, с которыми мы столкнулись в первой фазе, не перечеркивают данный проект.
[…]
- Рассматривается ли в НАТО такой сценарий, что на выборах 2012 года в России победит Владимир Путин, и сближение с Западом потеряет актуальность?
- Я не хочу втягиваться в обсуждение политических сценариев. Я могу только подтвердить, что мы подходим к сотрудничеству с Россией и нашим обязательствам в долговременной перспективе. У меня сложилось впечатление, что Москва тоже. Скажем откровенно: основные действующие лица российской политической сцены не ставят под вопрос факт, что сотрудничество с НАТО в определенных сферах себя оправдывает. Нужно действительно сильно потрудиться, чтобы найти аргументы, которые бы говорили, что такое сотрудничество России невыгодно.
- Значит ли это, что грузинская война не повлияла на то, как альянс воспринимает Россию?
- В наших отношениях это был своеобразный сердечный приступ. Впрочем, не первый, потому что подобные пертурбации у нас были во время операции в Косове в 1999 году. Оценку грузинского инцидента мы можем внести в рубрику «расхождения». Но мы предприняли много усилий к тому, чтобы эти расхождения не помешали нам развивать сотрудничество в тех сферах, где оно возможно.
- В какую игру играет Россия в отношении Ливии? Ведь она поддержала резолюцию Совбеза ООН, ставшую основанием для начала операции, а потом раскритиковала эту атаку.
- НАТО с уважением относится к российской позиции, которую нельзя назвать поддержкой. Россия как постоянный член совета безопасности после активного обсуждения этой темы не воспользовалась правом вето. Я могу только процитировать слова министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который говорил, что НАТО не должно ни на йоту отступать от этой резолюции и делать ни больше и ни меньше, чем в ней записано. Разное представление о том, как должна выглядеть и проходить акция, естественно. Я пытаюсь убедить Москву, что иного повода, по которому альянс предпринял эти действия, кроме выполнения резолюции, нет. Основная цель – эта защита мирных граждан, а не, например, нефть. […]
- Следует ли Франции продавать России два корабля типа «Мистраль» и вести переговоры о передаче технологий?
- У всех членов альянса есть право осуществлять транзакции, не противоречащие международным нормам. Альянс надеется, что они не будут каким-либо образом нарушать интересы безопасности других стран-членов или стран-партнеров. Это также вопрос чувствительности разных стран к историческому опыту.
- Вы можете себе представить, что Россия когда-нибудь станет членом НАТО?
- Это интересный вопрос. Он касается будущего России, ее концепции политики безопасности. Пока никаких официальных деклараций Москвы на этот счет мы не слышали. Но если бы такое решение было принято, напомню, что согласно положениямд статьи Вашингтонского договора, членом НАТО может быть любая европейская страна, так что и Россия тоже. Конечно, одного желания мало. Документ 1995 года описывает множество так называемых параметров присоединения. Де-факто это означает, что нужно привести в соответствие с требованиями не только военные, но и политические стандарты. И это условие делает размышления о членстве России в НАТО на данный момент чисто гипотетическими.
