«Пора перестать бояться России!»

Интервью с бывшим послом Польши в РФ Станиславом Чосеком (Stanisław Ciosek)

Якуб Пацан: Как выглядят сейчас польско-российские отношения, действительно ли произошла «перезагрузка»?

Станислав Чосек: Да, это очередная «перезагрузка», таких «перезагрузок» и переломов было очень много. Я бы был очень осторожен в употреблении этих польских определений.

- Почему?

- Я использую латинское слово антракт. Это перерыв в ожидании очередного акта. Исторические вопросы были переведены на верные рельсы. Отличной идеей была Группа по сложным вопросам, и люди там собрались хорошие. В обеих странах они издали большую книгу, в которой отражены польская и российская точки зрения на сложнейшие проблемы наших взаимных отношений. По многим темам мнения расходятся, но они дополняют друг друга.

- Как же понимать двусмысленное поведение России? С одной стороны дружественные жесты, визит президента Медведева, присутствие главы российского МИД Сергея Лаврова на совещании польских дипломатов, а с другой – отчет МАК, приостановка импорта овощей и обломки Ту-154. В какую игру играет Россия?

- Я поэтому и говорю об антракте, потому что мы ждем акт под названием «польский отчет министра Миллера». Посмотрим, будет ли это взрыв, или мы найдем к этому делу общий подход. Отчет Анодиной был злополучным, потому что в нем не было ни слова об ответственности диспетчеров. Они бы хоть заикнулись об этом! Очень похожую катастрофу потерпел польский самолет под Москвой в 50-х годах. Тот отчет был короче, но там признавалась и вина российской стороны, в нем фигурировало утверждение о недостаточной реакции контрольной вышки. 

- А почему так не произошло сейчас?

- Вы меня спрашиваете? Я тоже задаю этот вопрос. Я считаю, что все выглядело бы убедительнее, если бы россияне замечали не только бревно в глазу соседа, но хотя бы соломинку в своем. Посмотрим, как российская сторона отреагирует на польский отчет. Эффектом может стать взрыв взаимных отношений или, напротив, очищение их атмосферы. Если бы я был советником российского правительства, я бы посоветовал им хотя бы для придания достоверности своей позиции не отвергать его, а присмотреться, сделать выводы. И если бы прозвучало признание, что и мы отчасти все же чувствуем угрызения совести, корона с царственной головы бы не упала.

- Раз у россиян есть что-то на совести, но они в этом не признаются, можно ли говорить, что смоленская трагедия действительно повлияла на улучшение наших отношений?

- Я считаю, повлияла. На меня повлияла. Когда я видел кадры, как россияне возлагали цветы у польского посольства, это брало за сердце. Я был послом в России семь лет, и ни разу не бывало, чтобы кто-нибудь принес туда хоть один цветок. После катастрофы посольство утопало в цветах, которые приносили простые россияне.

- Простые россияне не участвуют в выстраивании наших отношений.

- Российские власти просто не прочувствовали, что обломки Ту-154 – это своего рода наша национальная реликвия. Они действовали так же, как с другими обломками самолетов, которые, к сожалению, часто разбиваются на российской земле, а им следовало отреагировать иначе. Я не верю, что это было целенаправленное глумление над польской чувствительностью. Медведю недостает этой чувствительности бабочки.

- А овощи? Хотя россияне как раз отменили эмбарго, запрет на ввоз, длившийся несколько недель на пике сезона, ударит по карману польских аграриев.

- Не будем примешивать к этому большую политику. По моему убеждению, это было решение ветеринарного врача, возможно, какого-нибудь руководителя польского сектора где-то в МИД. У Медведева или Путина нет времени на такие мелкие игры. Они занимаются глобальной политикой в отношении всего мира. Свекла и помидоры – это не их уровень.

- Но эффекты есть. Можем ли мы подозревать, что это целенаправленная политика России?

- Никакой целенаправленности в этом нет. Мы воображаем, что этот российский паук хочет поймать польскую муху. Я думаю, это из-за отсутствия чутья. Когда я был советником президента Квасьневского и занимался польско-литовскими отношениями, я видел это в зеркальном отражении – когда этим большим субъектом были мы. Сколько было подозрительности, недоверия, приходилось следить за каждым словом и жестом, чтобы не оскорбить этого меньшего. Но мы это тогда делали. Мы пытались вчувствоваться в положение Литвы, которая меньше нас. У россиян такого отношения к нам нет.

- Мы с Россией друг друга не понимаем?

- Да. Я часто использую такой образ, что мы смотрим друг на друга в бинокль. Мы смотрим с той стороны, которая увеличивает, а россияне с той, которая уменьшает. Мы видим этого страшного медведя, все внимание которого сосредоточено на нас, а с противоположной стороны нас видят в уменьшенном виде. Эффект такой, что если в Москве кто-то чихнет, то над Вислой это раздается как гром пушек.

- Мы все время слышим, что Россия – это великая держава, и Польша не занимает в ее расчетах высокого места. Но россияне очень чувствительны к символам, они все терзаются Катынью, а новый национальный праздник отсылает к изгнанию поляков в 1612 году. В глобальном масштабе мы являемся для Кремля лилипутом, но в символической сфере стоим гораздо выше.

- Да, действительно, вроде мы где-то далеко, но можем больно укусить. Польша была некогда жемчужиной в короне империи. Напомню, мы были единственными, кто был в Кремле. Это оставило глубокий отпечаток в исторической памяти. С одной стороны, мы были под российским гнетом, с другой, были способны больно огрызаться. Россияне это помнят.

- Отсюда, наверное, взялся сценарий прошлогодних российско-белорусских учений «Запад» у польской границы, где отрабатывалось нападение на Польшу? Как это повлияет на наши отношения?

- Это отрыжка, такие фантомные боли прежней империи. У России нет четкой идеи, как ей быть дальше, и она повторяет то, что уже было. Ведь, пожалуй, ни один из российских генералов не верит, что НАТО хочет напасть на Россию. Это было сделано назло. Для наших отношений это не имеет ни малейшего значения. Я воспринял это как забавное и дорогостоящее запугивание. Вы испугались?  

- Нет.

- И я тоже. И какого черта было тратить на это деньги? Я не обращаю на это внимания. Когда я в 1989-1996 годах, т.е. в период распада империи, был послом, я находился очень близко от смертного одра, на котором она умирала. Я увидел своими глазами, что она ушла безвозвратно. Чтобы догнать мир в цивилизационном плане России нужно использовать другие методы, чем раньше, и это займет какое-то время. Я убежден, что россиянам даже не приходит в голову выравнивать этот цивилизационный уровень путем захвата чужих территорий. Я не устаю повторять: давайте перестанем бояться России и избавимся от комплексов. Ведь у нас есть постоянные гарантии безопасности в Европе.

- Несколько лет назад Александр Смолар сказал, что польская политика в отношении России должна быть внешне мягкой, но твердой по своему содержанию. Внешне мягкой она становится, но выигрываем ли мы в содержании? 

- Выигрываем. Этим содержанием начинают управлять деньги. Что выгоднее: кость раздора или выгодный бизнес? Возьмем пример трубопровода, идущего по дну Балтийского моря. Безопасность транзита газа через территорию Белоруссии и Польши обеспечена не была. Мы создавали разные проблемы, так что россияне пустили трубу по дну Балтики.

- Вы хотите сказать, что здесь перевесил бизнес, а не геополитика? 

- Разумеется, только бизнес. Устойчивый и безопасный поставщик энергоресурсов.

- Постоянно звучат слова о примирении, однако интересы Польши и России по многим позициям расходятся. Можно ли в таких условиях выстраивать нормальные отношения?

- Ну конечно! Возьмем ЕС. Он складывается из различий в интересах, но создана структура для культурного сглаживания этих различий. Если мы можем тут, то почему бы нам не делать то же самое с россиянами? Используя принцип «мы можем отличаться друг от друга, но цивилизованным образом», мы способны достичь согласия в таком болезненном вопросе, как расхождение приоритетов в сфере энергетической безопасности.

- И этим вызван антракт во взаимных отношениях? Мы уже вступили на этот путь превращения взаимных отношений в более цивилизованные?

- Я думаю, да. Эти отношения продолжают нормализоваться. Молодые поколения будут уже жить другими проблемами. Молодые россияне живут тем же, что и молодые поляки. Кроме того, деньги не имеют границ. Их деньги вложены по всему миру, у них есть своя биржа, так что они вросли в структуры этого мира. Ни у кого нет повода нападать друг на друга, и силой отбирать у кого-либо его богатства.