Интервью с Павлом Ходорковским

Rzeczpospolita: Как вы отреагировали на заявление Дмитрия Медведева о том, что на президентских выборах в 2012 году будет баллотироваться Владимир Путин?

Павел Ходорковский: Это не стало для меня сюрпризом. Я понял, что Путин будет вновь выдвигаться на президентский пост уже в конце декабря прошлого года, когда был вынесен приговор во втором процессе моего отца. Я знал, что Медведев ничего не предпринял в его отношении, потому что он не будет баллотироваться. Если бы было по-другому, он бы наверняка использовал дело Михаила Ходорковского, чтобы продемонстрировать свои «реформаторские» взгляды.

- Вы не боитесь, что если Путин будет президентом следующие 12 лет, то ваш отец останется на это время за решеткой?

- Боюсь. Путин может изменить конституцию, чтобы оставаться у власти еще дольше, и конституционный суд не будет ему в этом мешать. Но нынешний премьер не сможет управлять страной так долго, как ему бы хотелось: в течение ближайших пяти лет в России может произойти общественный взрыв. Его признаки уже ощутимы. За последние десять лет в России появился средний класс, который хочет развиваться, открывать новые предприятия. Эти люди понимают, что на пути их развития стоит множество коррупционных барьеров, и когда-нибудь они захотят их убрать. Такая реформа, в свою очередь, повлечет за собой реформы политические.

- Второй срок Михаила Ходорковского заканчивается в 2016 году. Он выйдет на свободу?

- После того, что происходило в московском суде на втором процессе, я понял, что содержание обвинения не имеет значения. Не нужны никакие доказательства вины, прокуроры способны протащить через суд все. Так что моего отца могут снова обвинить в чем угодно, и может быть внесен новый приговор. Для изменения ситуации нужна политическая воля. А она такова, что пока у власти остается Путин, отец будет сидеть в тюрьме.

- Были ли у вашего отца политические амбиции?

- Как нынешняя, так и прошлая деятельность моего отца была и остается аполитичной. Его цель – это в первую очередь поддержка строительства в России гражданского общества. 

- В своих интервью вы говорили, что Путин в деле Ходорковского стал узником собственного решения. Это месть или страх перед некогда одним из самых богатых людей в России, который решил поддержать оппозицию?

- Сложно сказать, чем руководствовался Путин, принимая это решение по делу отца. Я допускаю, что тот мог сильно его рассердить во время встречи с представителями бизнеса в феврале 2003 года: Путин, видимо, посчитал нахальством, что отец осмелился тогда заявить о коррупции в правительстве. Было ли это местью? Путин очень тонкий человек, он контролирует свои эмоции. Я не думаю, что это был приступ мести. Это могло быть совпадением нескольких факторов: опасений Путина в отношении развивающейся оппозиции и того, что отец ее поддерживает, а также стремления Игоря Сечина и его команды ренационализировать ЮКОС. Арест моего отца значительно упрощал этот процесс.

- В ответ на обвинения вашего отца Путин спросил: «Вы уверены, что у ЮКОСа все в порядке с налогами?»

- По случаю десятой годовщины создания ЮКОСа Александр Волошин зачитывал послание Путина, в котором президент заявлял, что это образцовая компания на российском рынке, говорил о высоком профессионализме и ответственности ее работников, а также желал ЮКОСу очередных успехов. Это были слова Путина.

- Вы не считаете, что добиться огромного состояния, вашему отцу помогла поддержка властей? Или он просто был хорошим менеджером?

- Он был хорошим менеджером . А в России был период больших возможностей. Это время ушло и уже не вернется. В частности, это было связано с приватизацией предприятий, многие добились благодаря ней больших успехов. Но приватизированные компании нужно было развивать. Некоторые говорят, что ЮКОС был продан слишком дешево, за несколько сотен миллионов долларов, что государство оказалось ограбленным. Но у этой компании были миллиардные долги. Моему отцу пришлось взять кредиты. Один только долг по невыплаченным зарплатам достигал 900 миллионов долларов. Ни один из западных инвесторов не вошел бы с такими огромными деньгами на нестабильный российский рынок, ЮКОС мог купить только местный инвестор, работающий на этом рынке.

- Когда арестовали вашего отца, вы были в России?

- В тот год я был в Бостоне, где как раз начинал свою учебу в университете. Домой я приехал в июне. Вскоре был задержан партнер отца Платон Лебедев, начались проблемы с ЮКОСом. В конце августа я вновь уехал в Бостон. Тогда еще никто не был уверен в том, что за атакой на ЮКОС стоит руководство страны. Мы думали, что это действия наших конкурентов. Но когда 25 октября отец был арестован, иллюзии развеялись.

- Отец просил, чтобы вы остались в США?

- Да. Через несколько дней после его ареста мне позвонили его адвокаты и попросили не возвращаться в Россию, пока он сидит в тюрьме.

- Вы не видели отца с момента его ареста в 2003 году. Вы с ним общаетесь?

- Вначале мы друг другу писали. Позже, когда его перевезли в колонию в Сегеже, в Карелии, мы начали разговаривать по телефону. Там есть таксофон, которым можно пользоваться раз в неделю. У отца есть 15 минут, чтобы позвонить семье, близким. Со мной он говорит пять минут. Это прекрасные мгновения…

- Что отец рассказывает о себе?

- Обычно мало что. Я пытаюсь расспросить, что у него, как он себя чувствует, но он обычно коротко отвечает, что у него все хорошо. Он в основном хочет узнать, как дела у меня: спрашивает, как семья, как его первая внучка – Диана. Однажды он попросил позвать ее к телефону, и она что-то ему сказала, что его безмерно обрадовало.

- Вы постоянно живете в США, информируете местную общественность о деле своего отца и занимаетесь деятельностью, направленной на развитие демократии в России. Вам не кажется, что дело Михаила Ходорковского стало разменной картой в отношениях Москвы и Вашингтона, который не хочет их ухудшения?

- Внешняя политика США двунаправлена: с одной стороны это прагматизм, а с другой – защита прав человека и демократии. С американской точки зрения это рациональный подход, который может позволить достичь намеченных целей. В России спокойный дипломатичный тон переговоров считается проявлением слабости. В отношениях с другими государствами Российская Федерация понимает только силу.

- А Европа?

- В случае Европы географическая близость способствует тому, что вопросам отношений с Россией уделяется больше внимания. Страны, которые граничат с Россией, в т.ч. Польша, хотят иметь предсказуемого партнера, от которого надлежит требовать развития демократических институтов и гражданского общества. Отсюда более острые заявления и желание действовать. Я имею в виду позицию Европарламента по делу Сергея Магнитского и Европейского суда по правам человека, который осудил действия в России в отношении ЮКОСа.