В дискуссии, организованной изданием Le Monde, участвуют философ и общественный деятель Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy), который фактически сыграл роль посредника между повстанцами и французским президентом Николя Саркози, и также общественной деятель Рони Броман (Rony Brauman).
Le Monde: Как вы отреагировали на ситуацию в Ливии до начала военного вмешательства союзных сил? Вы считаете, что природа репрессий режима полковника Каддафи против манифестантов оправдывала эту войну?
Рони Броман: Подавление восстания в Бенгази сначала вызвало у меня замешательство и беспокойство. Да, нам нужно было дать отпор наступлению бронетехники Каддафи. Несмотря на опасения насчет возможных последствий военного вмешательства, страх увидеть реки крови на улицах Бенгази все же пересилил их. В таких условиях ограниченное вмешательство для зашиты мирного населения казалось вполне оправданным. Однако я сразу же изменил мнение, когда осознал, что все угрозы, о которых нам столько твердили, были в первую очередь пропагандой, а не реальными фактами.
Никто так и не смог показать нам те самые танки, что якобы двигались в сторону Бенгази. Хотя в эпоху мобильных телефонов и спутников сделать снимок танковой колонны предельно просто. Кроме того, чтобы остановить это «наступление», достаточно оказалось уничтожить четыре танка во время авианалета, и значит эта колонна, о которой, кстати, потом никто больше сказал ни слова, на самом деле даже не существовала! То же самое касается и цифры в 6000 погибших с марта этого года, которую представил Переходный национальный совет. Результаты работы Amnesty International и Human Rights Watch свидетельствуют, что на самом деле жертв было 200 или 300 человек, большинство из которых погибли в ходе боевых действий.
Еще по теме: линчевание Ливии
Эти цифры соответствуют тому, что было в Тунисе и Египте. Что касается воздушных ударов по манифестантам из Триполи, все это выдумки «Аль-Джазиры». В целом, мне очень быстро стало ясно, что решение о начале войны было принято без достаточных на то оснований.
Бернар-Анри Леви: Какая еще выдумка «Аль-Джазиры»? Как вы, Рони Броман, можете отрицать, что эти истребители пикировали на манифестантов в Триполи, чтобы обстрелять их из пулеметов? Это видел весь мир! Что касается числа жертв репрессий, возможно, оно и не достигло 6000, но говорить, что их было «200 или 300» - это либо оскорбление, либо глупая шутка! Погибшие в боях, говорите вы. В каких боях? С одной стороны у вас есть мощная армия, которая десятилетиями вооружалась и готовилась к народному восстанию. С другой стороны, у вас есть безоружные граждане. Ну а танки...
Вы говорите, никто вам их не «показал». Но лично я их видел. Дорога из Бенгази в Адждабию до сих пор усеяна их остовами. Они едва не вошли в город. Их удалось остановить в самый последний момент. И я даже не говорю о бойне в Мистрате, последствия которой мне довелось увидеть собственными глазами. Уверяю вас, здесь и речи не идет ни о какой пропаганде.
Еще по теме: Франция вооружала ливийских повстанцев
Мистрата превратилась в развалины. Бойня в городе - это отнюдь не пустые слова: все было на самом деле. (...)
- Означает ли война в Ливии триумф права на вмешательство?
Рони Броман: Да, безусловно. Хотя эта модель и не может получить широкого применения. Некоторые радуются этой победе. Я же чувствую только сожаление, потому что вижу в ней реабилитацию войны как способа решения конфликтов. Отдадим должное Бернару Кушнеру и Бернару-Анри Леви: последние 20 лет они неукоснительно поддерживают принцип военного вмешательства под знаменем защиты мирного населения.
Однако на это раз такое вмешательство впервые было узаконено Советом Безопасности ООН. Но это не делает его оправданным. Меня беспокоит этот триумф военного понимания защиты, причем не из принципиального пацифизма, а из-за его катастрофических последствий. Вооруженная победа над режимом является на самом деле лишь началом истории.
В конечном итоге решение в пользу войны оборачивается куда большим числом человеческих жертв. В доказательство посмотрите на официальные цифры ООН: от 30 000 до 50 000 погибших, что в десять раз больше числа жертв репрессий в Сирии. Если данные точны, это просто ужасно. И то, что они по сей день не вызывают серьезных вопросов, как мне кажется, многое говорит о вызванной ими неловкости.
Бернар-Анри Леви: С этими цифрами ничего не ясно. Так, например, тут нет четкого разделения на оказавшихся под огнем мирных жителей, возможных жертв бомбардировок НАТО и жертв верных Каддафи сил, которые хотели утопить эту революцию в «реках крови».
Еще по теме: ливийские повстанцы начинают бороться друг с другом
В любом случае, проблема не в этом. Когда государство расписывается в неспособности обеспечить хотя бы минимум суверенитета, то есть безопасность собственных граждан, когда оно ставит в опасность и намеренно уничтожает свой народ, перед международным сообществом стоит долг занять его место. Именно в этом заключается обязанность вмешаться. То, что осталось у меня от интернационализма моей молодости. Перед международным сообществом в таких условиях стоит долг по дополнению или смене режима. Потому что у прав человека нет никаких границ: любой человек - мой ближний, пусть даже он живет на Тиморе, в Дарфуре или Ливии.
Рони Броман: Такая логика представляет собой столь любимый Бернаром-Анри Леви метафизический дуализм, в котором политика сводится к противостоянию добра и зла, фашистов и антифашистов. В таком простом мире мы видим некий просвещенный авангард, который способен предвосхищать и предотвращать грядущее кровопролитие, чтобы утвердить насилием историю своего великого демократического замысла.
Понятие «гуманитарная война» сильно перекликается, и это меньшее, что можно сказать, с неоленинистской концепцией так называемой политики прав человека. По своей природе она действует хирургическим способом: все сложности общества отбрасываются в угоду черно-белого разделения на угнетателей и жертв.
Тем не менее, невидимые, но активные реалии сложных взаимодействий во власти и неожиданных альянсов, которые существуют в любом обществе, каждый раз проявляют себя. Такой идеологии я противопоставляю долгую и упорную работу по демократизации, необходимость вести переговоры и достигать компромиссов в политической борьбе. Война ставит на всем этом крест, и поэтому я отстаиваю иной вариант, который я называю «сирийской парадигмой». Речь идет о широком народном движении и достойном восхищения отказе уступать соблазну применить оружие и спирали насилия. Уточню, что, как мне кажется, демократия в первую очередь означает демилитаризацию борьбы за власть.
Еще по теме: война в Ливии - это провал
Бернар-Анри Леви: Однако демократия - это трудоемкий процесс. И стоит ли все это время обрекать народы на долгие мучения под предлогом «метафизического» терпения? И значит, если ливийский народ неким образом нес ответственность за все эти годы диктатуры, то ему нужно было в полной мере дать испить чашу страданий, подождать, пока несколько тысяч погибших не превратятся в десятки или сотни тысяч?
Вы сами придерживаетесь «нормативной» и «процедурной» концепции с неторопливой и рациональной работой, которая необходима до того, как демократическая модель получит право выйти на сцену. Нет. Освобождение Ливии было делом рук самих ливийцев. И в определенный момент они обратились к нам.
И мы просто не могли не прислушаться к их призыву. Несомненная сложность обстановки не могла, как это было в Боснии, заставить нас сидеть сложа руки. И мы не стали. Мы не стали, как в Сараево, дожидаться отметки в 200 000 погибших, чтобы остановить резню. И это правильно.
- Так можно ли назвать войну в Ливии «справедливой войной»? И как вообще вы понимаете это понятие?
Рони Броман: От Фомы Аквинского до Майкла Уолцера справедливая война определяется пятью критериями: законный правитель, законные цели, соразмерные методы, война как последнее средство, разумные шансы на успех. Если первые три критерия с оговорками еще можно считать выполненными, то о последних двух этого сказать никак нельзя. Я уже сказал, что думаю о стоявшей угрозе.
Что касается успеха всей затеи, самосуд над Каддафи или убийства и погромы нельзя назвать добрыми предзнаменованиями. Вообще, как мне кажется, «справедливой войны» не бывает. Война должна быть лишь самым крайним средством на случай агрессии или оккупации. В то же время заявления об «ответственности по защите» реабилитировало применение насилия в качестве ответа на политический кризис. Более того, некоторые сейчас пытаются придать определенное благородство понятию превентивной войны. Это меня просто поражает.
Еще по теме: как Запад завоевал Ливию
Бернар-Анри Леви: Но мы гордимся тем, что сделали! Не забывайте, что войну начал Каддафи. Когда его сын и второй человек режима Сейф аль-Ислам говорит, что жители Бенгази - крысы, которых нужно утопить в реках крови, это явное объявление войны.
Теперь о «справедливой войне». Военные теоретики, выделяют два типа превентивной войны (preventive war и preemptive war). Примером первого случая служит Ирак, тогда как второй подразумевает более острую угрозу (у нас есть доказательства будущей бойни, которую начинает готовить режим, и мы останавливаем его, пока он не осуществил свои планы). В Ливии речь совершенно определенно идет о втором варианте.
Рони Броман: Это так, но заявить о бойне - не значит устроить ее на самом деле! Николя Саркози явно стремился к войне еще с февраля. Еще до формирования Переходного национального совета четыре французских атомных подводных лодки уже патрулировали побережье Ливии, а 25 февраля Николя Саркози сказал: «Каддафи должен уйти».
Еще по теме: что ждет Ливию после смерти Каддафи?
Мы еще никогда не видели, чтобы после всего недели беспорядков какой-то глава государства заявлял другому (пусть даже и такому отталкивающему) главе государства, что тот должен уйти. Информация о бесчинствах, число и размах которых росли день ото дня, была пропагандистской уловкой. Каддафи стал идеальной целью из-за дипломатической изоляции и преступлений, в которых его обвинили в прошлом... Но, повторюсь, все оправдания были найдены уже после решения. Франция, Европа, а также Катар - именно там нужно искать истоки войны в Ливии. (...)
