Год после президентских выборов – почему тогда произошло разбивание стекол и выламывание дверей в Доме правительства? Почему власть действовала так брутально и 19 декабря и самое главное – позже? Какие уроки следуют из Площади-2010? На эти темы в программе «Пражский акцент» дискутируют директор Белорусского института стратегических исследований Алексей Пикулик, редактор газеты «Салідарнасьць» Александр Старикевич и руководитель Свободного театра Николай Халезин. Ведущий – Юрий Дракохруст.
Дракохруст: Через год мы возвращаемся к драматическим событиям, которые произошли в Минске 19 декабря 2010 года и того, что случилось в Белоруссии, с Белоруссией позже. Весь 2011 год прошел под знаком 19 декабря, под знаком Площади. Возможно, в ретроспективе мы сможем лучше понять, что произошло в стране год назад.
Кто бил стекла в Доме правительства?
Почему произошло разбивание стекол и выламывание дверей в Доме правительства? Какой план или планы были у оппозиции? Были ли действия провокаторов? А почему, собственно? А если бы, скажем, силы правопорядка сохраняли нейтралитет или даже переходили на сторону протестующих – разве это не был бы стандартный сценарий «цветной» революции? Может совсем не провокаторы на него рассчитывали? А может и провокаторы. Александр, ваша газета провела основательное исследование обстоятельств и загадок 19 декабря. Каковы ваши ответы на эти мои вопросы?
Старикевич: Несмотря на то, что мы действительно пытались основательно разобраться в этой ситуации, общались со всеми главными действующими лицами, находящимися на свободе. «Черных пятен» остается очень много. С уверенностью можно говорить, что с момента ухода толпы с Октябрьской площади она была уже неуправляема лидерами оппозиции. Они в лучшем случае присоединились, а не возглавили шествие к площади Независимости. Ну и насчет событий, произошедших возле Дома правительства – нельзя сказать, чтобы кто-то из оппозиции возглавлял или руководил разбиванием стекол.
Еще по теме: Кто станет могильщиком белорусского режима?
Дракохруст: Николай, а вы согласны с Александром или это вам все видится иначе? Можно вспомнить, что в апреле 2009 года в Молдове люди на площади не только штурмовали, но и заняли презедентуру и здание парламента. Иногда это довольно естественный сценарий подобных событий.
Халезин: Я соглашусь с Александром, я был там, у тех дверей Дома правительства, я видел, как это все происходило. Непрофессионализм лидеров проявился в том, что они не создали условия, чтобы дистанцироваться от этих провокаций. Даже не дистанцироваться, а не допустить их. Этого не случилось, поэтому провокация удалась. Потом многое выяснилось, например, то, что «захват здания» и действия сил правопорядка репетировали под Минском на закрытых площадках. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что это была провокация властей и что демонстранты не смогли этому ничего противопоставить.
Дракохруст: Николай, после 19 декабря один блоггер остроумно заметил, что возможно провокаторы сделали то, чего лидеры оппозиции ожидали от народа. Вспомните весь контекст того, что происходило накануне дня выборов – говорилось, что все решит Площадь. Но согласно идеальному сценарию – что там должно было произойти? Люди постоят, выразят свой протест – и что? Лукашенко поймет свои ошибки и сбежит за границу?
Халезин: В идеальном варианте, чтобы создались условия для трансформации, там должно было быть человек тысяч 100. Тогда ситуация меняется. Это получается в большинстве стран. Нам сербы говорили, что Минск по архитектуре очень неподходящий город для революции. В Белграде улицы узкие и поэтому, когда выходили 10 тысяч, они говорили что 100 тысяч, и в это можно было верить. А в Минске такие проспекты, что на них и 100 тысяч – это капля. Если бы вышли хотя бы 5% жителей Минска, это была бы другая ситуация. Ну, немного не хватило, однако это исторический процесс, так произошло. Если бы чувствовалось, что народу много и надо было штурмовать здание, я бы и сам штурмовал, у меня с этим нет никаких проблем – ни нравственных, ни каких-либо еще. На мой взгляд, это абсолютно нормальный процесс, мы видели это и во время «арабской весны», а, возможно, увидим еще и в следующем году.
Дракохруст: Алексей, а ваша трактовка того, что произошло на площади Независимости в Минске 19 декабря в прошлом году – это была провокация, это была спонтанная реакция толпы, это была реализация плана оппозиции?
Пикулик: Провокация. Но, говоря о событиях 19 декабря 2010 года, следует вспомнить роман Агаты Кристи «Убийство в Восточном экспрессе» – ведь последствия этих событий в смысле порчи отношений Брюсселя и Минска выгодны многим: России (хотя я бы не стал бы обвинять в этом российские спецслужбы), это было выгодно части силовиков и пророссийской политической элите, которые лоббировали российские интересы, интересы российского бизнеса. Это тоже было результатом резкой эмоциональной реакции Лукашенко – в его понимании Европа ему изменила, предлагая ему диалог с одной стороны, и способствуя массовым протестом, Площади, с другой стороны. Ну, и в-четвертых, самая крамольная мысль: срыв диалога с ЕС мог оказаться выгодным радикальной части белорусского оппозиции, которая осознала, что если Лукашенко будет признан Европой и в определенном смысле и степени начнет поворачивать страну в сторону Европы, то огромная роль оппозиции начинает понемногу уменьшаться. Но я соглашусь с Николаем, что это была провокация.
Власть 19-го и после
Дракохруст: А теперь – к действиям властей 19 декабря и особенно после. Европа довольно много инвестировала в политику нормализации отношений с официальным Минском в 2008–2010 годах, на многое готова была закрыть глаза. Так зачем был нужен такой брутальный разгон? И дальнейшее, что важнее и загадочнее: скажем, 19-го присутствовал страх, все же десятки тысяч людей вышли на улицы, возможно в действительности кто-то нашептывал Лукашенко: Александр Григорьевич, если не принять решительных мер, нас всех зарежут, на кол посадят. Но на следующий день на площадь пришли несколько десятков человек – стало понятно, это не Майдан. И можно было сделать широкий жест: ну побузили люди, мы их разогнали, мы, власть, победили – пусть 10 суток посидят (или даже не посидят) и всех выпустить. В этом случае признание со стороны Европы, по меньшей мере по умолчанию, было бы возможным. Нет, ту линию, которую начали вечером 19-го, продолжали и в последующие дни и месяцы, в гораздо более спокойных условиях. Вот в этом загадка. Брутальные разгоны происходят в разных странах, недавно мы видели их в Лондоне, где сейчас живет Николай. Но потом там не происходило того, что произошло в Минске.
Еще по теме: Моральная пощечина белорусскому режиму
Пикулик: Возможно, это была месть Европе за попытку способствовать организации того, что они обещали не устраивать. Возможно, это была личная месть некоторым представителям белорусской оппозиции. Третье объяснение – крайне эмоциональная реакция Лукашенко, которую потом трудно было остановить, потому что холодная голова – это не про Александра Григорьевича, который если пугается, то это на несколько месяцев, и ничто не может вывести его из состояния фрустрации. Четвертая версия заключается в том, что та команда, которая стояла за разгоном, продолжала влиять на события, ей было важно продолжить срыв диалога с Европой, сделать Белоруссию заложницей игры России. Вряд ли у нас достаточно информации, чтобы четко понимать, кто и что сделал. По некоторой информации 19 декабря Лукашенко сказали, что демонстранты уже заняли Дом правительства. Из-за чего и была такая острая реакция, которую потом уже невозможно было остановить. Хотя, Юрий, вы правы: с рациональной точки зрения 20 декабря ему надо было радоваться тому, что Майдан не состоялся, под Новый год надо было всех освободить и на этом бы все и закончилось.
Дракохруст: Александр, а на ваш взгляд, почему не состоялся предложенный мной рождественский сценарий, при котором можно было бы ожидать даже признания выборов со стороны Европы, пусть сквозь зубы и по умолчанию. Мол, ну вот дали выступить кандидатом по Белорусскому телевидению, дали собраться на площади, ну разогнали, когда начали стекла бить, но быстро освободили – в принципе все в пределах нормы. Для западной общественной мысли неприемлемые вещи на самом деле начались после 19-го, а не собственно 19-го.
Старикевич: Я соглашусь с Алексеем, что у нас нет полной информации, чтобы делать стопроцентные выводы. Я могу предположить, что расчет был не только на то, чтобы обнулить ситуацию, а на то, что Запад должен заплатить. Пример уже был. И поэтому ситуацию держали длительное время. Потом поняли, что Запад не будет платить за освобождение политзаключенных, их начали частично выпускать, надеясь все же на некие «висты». Ничего не получив, вновь оскалили зубы.
В интервью, которые мы брали в рамках нашего проекта, едва ли не наибольшее впечатление на меня произвел рассказ Ярослава Романчука, как он встречался с Лукашенко 20 декабря прошлого года, на следующий день после тех событий. По словам Романчука, Лукашенко тогда буквально светился, он выглядел не как человек, который только что пережил серьезный политический кризис, а как будто он вернулся с Канар.
То, что произошло, максимально соответствовало той политической линии, которую Лукашенко проводил все 17 лет, и поэтому, получив возможность вести себя естественным для него образом, он продолжал действовать в том же духе.
Халезин: Не мог Лукашенко, наслушавшись того, что говорили кандидаты в президенты во время телевыступлений, вести себя умеренно и тихо. Это была спланированная провокация. Я знаю, что в штаб, который разрабатывал эту операцию, входили представители всех структур – там были люди и из Администрации президента, и из Совета безопасности, и из МВД, и из КГБ. Это была месть в его привычном стиле, как он вел себя все последние 17 с половиной лет. «Голуби» в его команде пытались «изнасиловать» его на либерализм в рамках игры с Западом, но этот либерализм не мог существовать долго. Мы видели, как развивались события накануне выборов, как шел сбор подписей. Те результаты выборов, которые Лукашенко получил по Минску, спровоцировали жестокое поведение властей. А дальше уже начал работать семейный фактор, когда Виктор Лукашенко стал брать контроль над ситуацией.
Оппозиционный гамбит?
Дракохруст: А как бы вы могли прокомментировать мнение Алексея, согласно которому силовой сценарий был принят и реализован Лукашенко, но в определенной степени такое развитие событий устраивало определенные политические силы в оппозиции. Ситуация же была какая: Ермошина в любом случае объявила бы победу Лукашенко, на улицу не вышли те заветные 100 тысяч, о которых говорил Николай, и фактически единственной осмысленной целью оппозиции 19 декабря могло быть недопущение признания выборов со стороны Запада. Ведь если бы еще ко всему прочему Запад выборы признал, то ситуация для этих оппозиционных сил была бы очень плохая. Или нет? Николай.
Халезин: Я тогда контактировал с большинством кандидатов в президенты, и я не видел среди них никого, кто мог бы организовать такое разбивание стекол, которое состоялось 19 декабря. В 2001 и 2006 годах я таких людей знал, а в 2010 их уже не было. Последствия – это, как говорят в маркетинге, побочный продукт, утешительный приз. При тех репрессиях, которые обрушились на демократическую волну, непризнание со стороны Запада было побочным продуктом, который мог случиться, и он удался. Но я уверен, что не было той силы, которая бы в оппозиции разработала этот проект.
Старикевич: Я хочу напомнить – насилие начался не у Дома правительства, насилие началось на несколько часов раньше, когда избили Некляева. Абсолютно целенаправленно вырубили того, кто должен был управлять Площадью. Получилось бы у него, не получилось, насколько удачен был план – об этом можно рассуждать, но смысла в этом большого нет. Все сходится на том, что какой-то план был у Некляева, он должен был вести рей. Кому и зачем понадобилось вырубить человека, который мог контролировать площадь? Здесь может быть несколько ответов, но ответа попросту нет. Очевидно, что оппозиция не могла спровоцировать спецназ на избиение Некляева. Я хочу напомнить - насилие начался не у Дома правительства, насилие началось на несколько часов раньше, когда избили Некляева. Абсолютно целенаправленно вырубили того, кто должен управлять Площадью. Получилось бы у него, не удалось, насколько удачен был план - об этом можно рассуждать, но смысла в этом большого нет. Все сходится на том, что какой-то план был у Некляева, он должен был вести рей. Кому и зачем понадобилось вырубить человека, который мог контролировать площадь? Здесь может быть несколько ответов, но ответа «оппозиция» попросту нет. Очевидно, что оппозиция не могла спровоцировать спецназ на избиение Некляева. Думаю, что в этом случае нам не стоит искать черную кошку в комнате, где ее нет, и оппозиция к этому не имела никакого отношения.
Путешествие во времени в 2010 и в 2014 годы
Дракохруст: Какие уроки следуют с 19 декабря 2010 года? Или скажем иначе, накануне ночи следующих в 2014 году выборов или ранее лично вас спросят – что делать, что сделать, чтобы не повторилось 19 декабря 2010 года? Что вы ответите? Николай.
Халезин: Что бы я сейчас ни прогнозировал, будет происходить то, что будет происходить. Перестает существовать оппозиция. Сегодня за политическими партиями, движениями нет той силы, которая должна быть. Ситуация переходит в состояние сопротивления. Это группировки, сообщества, отдельные люди, которые доверяют своим чувствам и сами себе отдают команды, что делать. От того, как быстро политики поймут, что они не вписываются в современный контекст, они смогут вписаться в новую реальность.
Читайте еще: Как помогут США белорусской демократии?
Дракохруст: Николай, давайте порассуждаем более сценарно. Давайте попробуем не перспективу, а ретроспективу. Давайте вернемся в 18 декабря 2010 года с вашим опытом того, что произошло потом. И вас, Николая Халезина, кто-то спрашивает: Николай, вы путешествовали в будущее, вы знаете, что может состояться 19 декабря – что нужно делать иначе? Может, вообще не надо было собираться? Может, не надо было людям идти на площадь Независимости?
Халезин: С опытом того, что произошло, я бы вел переговоры во власти не с теми, людьми, с которыми их вели, а с другими. Я бы больше внимания уделил этим переговорам и думал над тем, что можно предложить людям во власти. Если говорить уже собственно о событиях 19-го, я бы возможно сказал, что следовало остаться на Октябрьской площади и решать вопросы там. Собирать там политиков там и принимать одно решение: возможно переговоры, а возможно и захват Дворца профсоюзов.
Дракохруст: Но это повторение сценариев 2001 и 2006 годов. Алексей, а давайте мы и вас отправим в путешествие во времени в 18 декабря 2010 года. И вас спрашивают: что можно сделать, чтобы достичь какого-то успеха и предотвратить то, что на самом деле произошло 19 декабря?
Пикулик: Еще раз сделаю небольшую ремарку, чтобы избежать непонимания: я не говорил, что оппозиция стоит за битьем стекол в Доме правительства, я говорил только о систематической выгоде от срыва диалога с ЕС.
Еще по теме: Революция в Белоруссии через мусорные баки?
Во-первых, оппозиции пора понять, что все «цветные» революции происходили не только тогда, когда большое количество людей выходило на площадь, а когда оппозиция была в состоянии установить контакты с представителями власти, которые начинали им молчаливо подыгрывать и позже переходили на их сторону. Почему-то все считали, что все зависит от самого по себе количества людей на площади, никто не пытался договариваться с МВД. Понятно, что в той ситуации это было почти невероятным, но такие попытки должны были делаться. Но главный урок – нельзя призывать людей на площадь, пока нет единого сценария, единого организационного центра, проработанных запасных вариантов, иначе это опасно. И очень высокий риск попасть в ловушки, которые власть, наверняка, приготовила. Нужно было дождаться официального объявления результатов, да, все понимали, что Лукашенко не мог набрать те проценты, которые он официально набрал, но у многих было понимание и того, что в первом туре, он скорее всего, побеждал. К сожалению. Социология говорит именно об этом.
Какие уроки можно вынести на следующие выборы? Понятно, что невозможно полностью предотвратить провокации и силовой разгон, но нужно принять сверхмеры, чтобы этого не допустить. Делать хотя бы так, как это было сделано сейчас в России, когда по социальным сетям упорно распространяли мессидж: если кто-то пытается вас призывать к силовым действиям, сдавайте его полиции – это провокатор.
Что еще нужно делать по-другому? Ориентироваться на большинство и создавать политический центр, на который на данный момент не ориентируется никто. В ситуации, когда у Лукашенко 21% и у оппозиции 20%, нужно ориентироваться на большинство, и эта ниша никем временно не занята.
Дракохруст: Александр, вы в 18 декабря и вам задают вопрос: что нужно делать и чего можно избежать?
Старикевич: Чтобы я сделал в таком путешествии во времени? Я бы 18 декабря 2010 года созвал пресс-конференцию и рассказал бы о том сценарии, который ждет нас 19-го, чтобы его сорвать.
Перевод: Светлана Тиванова
