Нуриэль Рубини и Иэн Бреммер рассказывают о неожиданных победителях и проигравших в наступившем году и обсуждают вопрос о том, смогут ли «большие мозги» в Давосе спасти мировую экономику в период кризиса.
В эти дни, когда мировая элита собирается в Давос на Всемирный экономический форум, речь на нем пойдет не о том, как сделать богаче тех, кому не повезло, или как помочь развивающемуся миру. Говорить будут о спасении основных стран. Поэтому вряд ли могут стать сюрпризом слова экономиста Нуриэля Рубини о том, что не стоит замирать в ожидании, поскольку 2012 году будет годом «без успехов». А Иэна Бреммера из Eurasia Group также беспокоит отступление демократии и превращение неравенства в причину мировой классовой войны. Два эксперта также дают неожиданные прогнозы о главных геополитических и экономических победителях на 2012 год, и рассказывают, кто из бывших европейских министров финансов кричал Рубини, чтобы тот «уезжал обратно в Африку». Ниже приводятся выдержки из интервью.
Foreign Policy: Итак, вы оба едете в Давос. А самая большая глобальная опасность для Всемирного экономического форума в текущем году - это утопическое мышление. Неужели все так мрачно?
Иэн Бреммер: Народ в Давосе вежливо признает наличие этой проблемы и называет ее большой трансформацией. Это поиск новых моделей. Я считаю это уместным, потому что мы пока не пришли в новое нормальное состояние. Новые модели не появились. Мы с Нуриэлем считаем, что сейчас мир находится в эпицентре взрыва, когда отсутствует глобальное лидерство, что сказывается в плане экономики на еврозоне. Если европейцы сами из этого не выберутся, США наверняка за них это не сделают. Не сделают и китайцы, никто не сделает. Это также находит свое проявление в виде политических изменений в таких местах, как Сирия, на всем Ближнем Востоке, в Пакистане и Афганистане. Если демократический переход не смогут обеспечить Соединенные Штаты, то кто еще его обеспечит? Им придется делать это самим.
Прошлогодний форум в Давосе пришелся на самую середину финансового кризиса, а потом произошли события в Египте – и никто не знал, что с этим делать. Глядя на прошедший год, мы никак не можем сказать, что Фрэнк Фукуяма (Frank Fukuyama) с его «концом истории» был прав. Это был далеко не тот год, когда демократия лезла изо всех щелей и прорывалась наверх – все было гораздо сложнее. Отчасти это вызвано крупными экономическими разрывами, а отчасти тем, что глобальный фон был не таким, когда западные демократические ценности и свободный рынок идут в наступление. В добрые старые времена у нас был Международный валютный фонд и Всемирный банк, которые давали деньги. Но они также прописывали экономическую шоковую терапию и политические реформы. Что ж, китайцы никакого интереса к этому не проявляют. А Китайский банк развития выкладывает на стол больше денег, чем Всемирный банк и МВФ вместе взятые.
Еще по теме: В Давосе миллиардеры будут жаловаться на неравенство доходов
Нуриэль Рубини: В прошлом году была целая серия остаточных рисков, приведших к неопределенности, к волатильности. Оптимисты говорили, что это просто временные потрясения – рост цен на сырье, арабская весна, землетрясение в Японии, проблемы еврозоны, беспокойство по поводу финансовой ситуации в США. Но если взглянуть на все эти вещи, то становится ясно, что они не временные, что повернуть их вспять невозможно, что эти потрясения будут действовать и дальше – так же, как и источники неопределенности. Знаете, что касается сырья, то спрос на него растет из-за развития, индустриализации и урбанизации формирующихся рынков. Но предложение за ним не поспевает – по самым разным причинам. А поэтому проблемы энергетической и продовольственной безопасности никуда от нас не уйдут.
Проблемы Ближнего Востока расширяются: Тунис, Египет, Ливия, Сирия, Йемен. Сейчас усиливается напряженность в Ираке, возможны конфликты внутри США, между Израилем и Ираном, между Турцией и Израилем, Турцией и Кипром, между Израилем и палестинцами – а из-за этого все цены будут расти. Даже те природные явления, которые непредсказуемы, скажем, землетрясения, цунами в Японии – многие из этих разрушительных событий вызваны воздействием человека. Сейчас уже есть научные доказательства, что экстремальные погодные явления - будь то засуха в России, Аргентине или Техасе, наводнения в Пакистане, Китае и Таиланде – на самом деле имеют отношение к глобальным климатическим изменениям. А эти вещи могут нарушить функционирование экономики, что мы наблюдали в Таиланде во время наводнений.
Проблема еврозоны расширилась и перекинулась с Греции на Ирландию и Португалию, на Италию и Испанию, на их банки, на их долги. А сейчас она подбирается к центру, к основе еврозоны. Нагрузку с понижением рейтингов Франции и Австрии испытывают французские и бельгийские банки. И мы от этого никуда не денемся. Никуда не денется и американская сага о дефиците бюджета, и тот тупик, в который загнали себя демократы и республиканцы. Этот год будет годом без успехов. Но в следующем году, когда выберут Обаму, или республиканцы проголосуют за Ромни, ни одна из партий не наберет 60 голосов в Сенате. Так что одна партия сможет накладывать вето на увеличение налогов, а вторая на реформы по субсидиям. Мы живем в мире, полном рисков: рыночный риск, финансовый риск, бюджетный риск, долговой риск, регуляционный риск, налоговый риск и – как говорит Иэн – геополитический и геостратегический риск. И они тоже никуда не денутся.
Еще по теме: Давосский форум и политика
Иэн Бреммер: Когда мы видим все эти общественные движения, которые приковали к себе внимание прессы в прошлом году – а это арабская весна, протесты в России, 180 тысяч демонстраций в Китае, движение «Захвати Уолл-стрит» - люди говорят именно о них. О них пишет западная пресса, причем в таком ключе, что все это из-за экономических неурядиц. Из-за пропасти между бедными и богатыми, из-за разногласий. Из-за классовых противоречий. Знаете, люди допускали эту ошибку на протяжении всей истории, и мне кажется, мы сегодня снова начинаем допускать эту ошибку.
Безусловно, экономические трудности и диспропорции - это очень важная проблема. Но государство не менее важно. На самом деле, после финансового кризиса государство станет более важным актером, чем до него. Я думаю, следствием того, что мы наблюдаем сегодня, будет не только внутригосударственная борьба и распри, но и борьба между государствами. Сегодня чрезвычайно усиливается национализм. И многие из всех этих возникающих тенденций носят явно антидемократический характер. Поэтому даже там, где у нас действительно есть перемены, являющиеся следствием этой экономической нестабильности в сочетании с воздействием социальных сетей, глобальных коммуникаций и всего такого прочего, нет абсолютно никаких гарантий, что мы будет двигаться именно в том направлении, какое Запад предсказывал нам с надеждой все последнее десятилетие.
- Но проблема экономического неравенства определенно имеет значение. Есть ли план по решению этой проблемы?
Иэн Бреммер: И мне кажется, ответ в огромной степени зависит от того, куда посмотреть. Безусловно, в США ни в коем случае нельзя недооценивать движение «Захвати Уолл-стрит». Но оно не приведет к значительным изменениям в политике. Откровенно говоря, американская система обладает колоссальным запасом прочности, это самая прочная и жизнестойкая государственная система в мире, и кроме того, она не испытывает на себе особой нагрузки, заставляющей ее меняться. И это несмотря на то, что она привлекает к себе огромное внимание. Но мне кажется, такое внимание к ней привлечено еще и потому, что республиканцы ведут внутреннюю борьбу по этому вопросу. Я подозреваю, что в итоге движение «Захвати Уолл-стрит» будет кооптировано Демократической партией – точно так же, как это произошло в истории с «зеленым движением», или как республиканцы кооптировали движения чаепития.
Однако, как мне кажется, крупные и постоянно увеличивающиеся диспропорции в доходах в Китае не столь важны, как китайский национализм в качестве фактора, который будет определять, где в предстоящие годы будут возникать расколы и конфликты. То же самое относится и к России. В других странах, в странах, которые исключительно хорошо знает Нуриэль - по всей Европе – экономические разрывы огромны, и как мне кажется, они будут только увеличиваться.
Нуриэль Рубини: Не хочу придавать излишнее значение классовым факторам – национализму, расам, религии, даже разрывам между поколениями. Да, они будут важны, но существует мощное сочленение из экономических и финансовых проблем. Речь о неравенстве в доходах и богатстве, но также и о занятости – о том, будут ли ваши дети состоятельнее вас. Речь об отсутствии экономической безопасности и защищенности, о том, будут у нас или нет такие привилегии как социальное обеспечение и страхование, здравоохранение. Речь о частичной и полной безработице. Поэтому да, в разных местах это проявляется по-разному, безусловно. Есть арабская весна, есть «Захвати Уолл-стрит», есть лондонские бунты, есть средний класс Израиля, выходящий на демонстрации, потому что ему не по карману его жилье, есть чилийские студенты, которым не по средствам хорошее образование, есть антикоррупционные выступления в Индии, есть люди, которым надоело происходящее в России и Китае, где они не могут выйти с протестами на улицы, и поэтому обращаются к микроблогам, через которые изливают свое возмущение по поводу коррупции и неравенства.
Читайте также: Меньше наличных - меньше коррупции
Так что это целая цепочка вещей, относящихся к экономической незащищенности, будь то бедность, образование, профессиональные навыки, возможность конкурировать в глобальной экономике, сохранять льготы в старости, и опять же – неравенство. Проявлением этих проблем может быть классовая война в противоположность национализму, или религиозная война в противоположность разрывам между поколениями молодых и старых. Но мне кажется, что в основе многих событий, происходящих в той или иной форме в разных странах, лежит запутанный узел экономических озабоченностей.
- Иэн, вы оба упоминали многочисленные риски и страхи, которые появляются у людей в этом году. Но каковы будут главные темы, и кто станет главными персонами в Давосе в 2012 году?
Иэн Бреммер: Знаете, это забавно, потому что в прошлом году в Давосе исключительно хорошо себя показала Кристин Лагард (Christine Lagarde) [директор-распорядитель МВФ], а также Ангела Меркель [канцлер Германии]. Но сегодня у МВФ более маргинальная роль, чем раньше. Фонд ослаб. И немцы тоже ослабли. Поэтому появляется все больше вопросов о том, в какой степени немцы способны делать дело и добиваться результата – хотя они определенно ведут всех за собой, являясь лидерами. Так что, как мне кажется, Европа будет в центре пристального внимания, но она вряд ли будет похожа на победительницу.
Выиграют Соединенные Штаты, потому что у них лучше экономические показатели. Но США обычно не воспринимают Давос всерьез, и особенно во время президентской кампании, когда мы говорим о движении «Захвати Уолл-стрит», об одном проценте и о Ромни с 15-процентным налогом. Поэтому многие будут видеть, что у США больше успехов, но это особого внимания не привлечет. Главы американских корпораций почувствуют себя намного лучше в условиях мировой нестабильности, хотя они будут по-прежнему нервничать и пугаться громкого шума. Они тоже будут выглядеть как победители по сравнению с другими.
Смотрите также: Уровень коррупции в разных странах мира
За всем за этим, как мне кажется, надо смотреть на Китай. Там идет процесс смены руководства, и они делают это исключительно умело и уверенно. У них по-прежнему очень и очень сильные показатели роста, хотя очевидно, что пик уже пройден. И конечно, эти 180 тысяч демонстраций в год. Но цифры растут в основном из-за усиливающейся урбанизации Китая. Конечно, в городах все больше людей будет выходить на демонстрации - потому что будет больше людей в городах. Но на самом деле, учитывая те масштабные преобразования, которые происходят в этой стране, надо сказать, что они очень хорошо со всем этим справляются. И я думаю, Economist не без оснований так носится с государственным капитализмом на этой неделе, посвятив ему свою обложку и главные страницы в момент, когда все едут в Давос. Откровенно говоря, это потому что сейчас такова общепринятая точка зрения.
- Нуриэль, вы с большим пессимизмом говорите о Китае. В наших предыдущих беседах вы говорили, что этот пузырь рано или поздно лопнет, причем скорее раньше, чем позже.
Нуриэль Рубини: Ну, данные по Китаю уже говорят о снижении темпов экономического развития. Инвестиции в жилищное строительство падают в годовом исчислении почти на 20%. Чистый экспорт ослабевает, потому что замедляется рост экспорта китайских товаров в страны мира и в периферийные страны еврозоны. И вы видите, что экономические показатели за четвертый квартал ниже, и за первый квартал они тоже будут ниже. А поскольку это год передачи власти, они сделают все необходимое, чтобы сохранить как минимум 8-процентный рост в качестве дополнительного стимула.
Мы хотим подчеркнуть, что ни одна страна в мире не может быть настолько продуктивной, чтобы каждый год брать половину своего ВВП и снова вкладывать его в новые основные фонды, будь то недвижимость, инфраструктура или промышленные мощности. В итоге вы получите три проблемы, и мы видим опасность их возникновения в 2013/2014 году. Первая проблема: огромные безнадежные кредиты в вашей банковской системе приведут к ограничению кредитования. Второе: государственный долг Китая по нашим оценкам уже составляет 80% ВВП; а если к нему прибавить все эти различные займы провинциальных властей, банков развития…это можно продолжать бесконечно. И третье: любой инвестиционный бум со временем заканчивается жесткой посадкой. В истории нет примеров мягкой посадки, когда инвестиционный бум составляет 50 процентов ВВП, даже 40 процентов ВВП. Так что мы правы, когда беспокоимся о том, что китайские реформы, в результате которых люди будут больше потреблять и меньше откладывать, происходят слишком медленно. Ведь уровень потребления до сих пор составляет всего 33% ВВП, а инвестиции – 50%. А когда инвестиционный пузырь лопнет, и экспорт не будет больше расти, поскольку США и другие страны не смогут уже быть потребителями первой и последней инстанции, вот тогда слабое потребление даст о себе знать жестким приземлением.
- Мы мало говорим о сырьевых экономиках – об ОПЕК, о России – о странах, которые особо не затронули реформы и демократические движения. Но если посмотреть на повестку Давоса, то «обеспечение зеленого роста» - что, наверное, является таким кодовым словом, означающим разрыв с сильными сырьевыми экономиками – находится внизу списка. Почему?
Иэн Бреммер: Я думаю, «внизу списка» как раз и есть такое кодовое слово, потому что у нас сейчас проблемы посерьезнее, и заниматься этими вопросами мы не можем. Что я имею в виду? Много ли мы сейчас говорим в США о климатических изменениях? Японцам нужна энергия, так? А Фукусима означает, что атомной энергетики у них больше не будет. Такая же проблема в Германии, и даже во Франции идут дебаты на эту тему. Китай, являющийся мировым лидером по углеродным выбросам, это та страна, которой не надо беспокоиться о проблемах регулирования или о безопасности ядерных реакторов. Так что в итоге они могут беззаботно и бездумно продолжать строить, но все равно они будут очень сильно зависеть от грязного угля.
Еще по теме: У атомной энергетики нет будущего
В этом году гораздо больше геополитических рисков, связанных с энергоресурсами. Причина в нарастании проблем на Ближнем Востоке. Ирак по-прежнему вызывает наибольший ажиотаж в плане поставок на рынок новой нефти. Но Ирак становится все более нестабильным, и с уходом США нарастает угроза его дробления по причине межконфессиональной вражды. И центру в лице [премьер-министра] Нури аль-Малики будет трудно сохранить его единство. Это реальный риск. Добавьте к этому возможные провокации со стороны Ирана, а также противостояние между Ираном и Израилем. Риски возрастают, это несомненно.
Все это говорит о том, что в мире нет большого резерва добычи, даже в условиях относительного замедления. Дело в том, что показатели роста в США немного улучшаются. Конечно, теперь мы увидим увеличение спроса, и возникнет дефицит энергоресурсов в мире. Безусловно, русские от этого будут получать большие деньги, саудовцы будут получать, страны Персидского залива. Так что они сейчас не особо страдают, и в ближайшем будущем тоже страдать не будут. Знаете, безработица в Саудовской Аравии по своей структуре отличается от безработицы в Египте. Там огромное количество рабочих мест, занимать которые саудовские мужчины не готовы. И эти рабочие места уходят к трудовым мигрантам – к бенгальцам, пакистанцам, филиппинцам и всем прочим. Саудовцы попробовали «саудизацию», она сработала в соседнем Омане, но в самой Саудовской Аравии особого результата не дает.
- Нуриэль, а как насчет «нижнего миллиарда»? На прошлогоднем форуме в Давосе гордо дефилировал Боно, шла речь о том, что развитые страны должны выделять деньги на борьбу с бедностью. Что, сейчас это не ко времени? Неопределенность и риски на мировых рынках заставляют отложить эти задачи в сторону?
Нуриэль Рубини: Вообще-то люди не хотят много говорить об этом, когда новые цели развития человечества не достигнуты. Но что произошло в прошлом году? Люди поняли, что нужно развитие, и что также необходимо всеобъемлющее развитие. А отсутствие экономической и финансовой безопасности в сочетании с усилением неравенства между странами и внутри стран может стать важной причиной социальной и политической нестабильности.
Поэтому игнорировать вопрос неравенства мы не можем. Мы должны сделать так, чтобы развитие охватывало всех – Китай, Индию, Латинскую Америку. Мы должны также создавать благоприятные возможности для молодежи в Европе и США, чтобы у нее была работа, был успех в жизни. У нас налицо огромная социальная и политическая нестабильность. Вот вы задали вопрос о «нижнем миллиарде»; а ведь о нем обычно говорят как о «низах из низов», то есть, о голодающих народах Африки. Но вопрос надо ставить шире, потому что в странах с развитой экономикой, в странах с формирующимися рынками работают несколько миллиардов человек, которые чувствуют себя абсолютно незащищенными, и не уверены в своем будущем.
И если мы не решим эту проблему, то все произошедшее в прошлом году – начиная с «арабской весны» и кончая захватом Уолл-стрит и европейскими волнениями – все это только ухудшится. Даже в Африке южнее Сахары можно увидеть мощную социальную и политическую нестабильность. Мы видели, например, что произошло в Нигерии, когда они начали постепенно отказываться от субсидий на нефть. Цены выросли на 200%. Именно поэтому там сейчас на улицах волнения.
Так что нам надо думать об этих вопросах, надо обсуждать их, надо размышлять над их решением. Дело не только в том, что многие голодают; реальным источником социальной и политической нестабильности является потенциальный средний класс, люди, готовые видят, как умирает их надежда на лучшее.
- Иэн, кто будет главным победителем в наступившем году?
Иэн Бреммер: Соединенные Штаты.
- Неужели?
Иэн Бреммер: Абсолютно точно. Во-первых, все относительно. Если вас беспокоит евро, то доллар выглядит очень неплохо, а это дает США гораздо больше пространства для маневра. Я верю в американскую предприимчивость. Я также верю в качество жизни, а когда все начинает разваливаться, люди все больше рассчитывают и надеются на США. Почему так хорошо прошла азиатская поездка [президента Барака] Обамы? Потому что когда американцы уходят, все начинают говорить: «О, Боже, да нам же нужны эти парни!» Если бы нашелся кто-то другой, способный заткнуть эту брешь, то это могла бы быть совсем другая история. Но во многих частях мира такого другого просто нет.
Еще по теме: Доклад президента США-2012. Америка возвращается, Европа уходит
- Поэтому Соединенные Штаты - это лидер последней инстанции?
Иэн Бреммер: Да ладно, это «лидерство последней инстанции» сослужило очень неплохую службу США. Я о том, что в Ливии удалось избавиться от Каддафи, а американцы не потеряли при этом ни единого солдата. Так что Соединенные Штаты это уже далеко не тот мировой жандарм, они не собираются делать все и за всех. Знаете, быть «лидером последней инстанции» США легче, чем кому бы то ни было.
Кроме того, неплохо выглядит Бразилия. Они получили чемпионат мира по футболу, они будут проводить Олимпиаду, они устраивают в этом году давосский банкет. Это их время. Президент Дилма Русефф избавилась от многих коррумпированных министров и проявила себя компетентным и способным руководителем, а не просто лидером страны с формирующимся рынком. Ей гораздо лучше удается лавировать между США и Китаем, балансировать между членством в БРИК и репутацией Бразилии как страны, куда давно уже можно спокойно вкладывать капитал. Плюс к этому, у них огромные богатства в виде ресурсов, а будет еще больше с открытием новых морских месторождений. Этот год может стать годом Бразилии в Давосе.
- А кто главный проигравший? Или главный окопавшийся? Кто основной отступающий?
Иэн Бреммер: Похоже, что главный проигравший в этом году - Европа, потому что европейские страны так и не выходят из кризиса. В лучшем случае, они с трудом пробираются через него. Я думаю, они так и будут пробираться, барахтаясь в кризисной луже. Это выглядит не очень красиво, и в первую очередь это относится к странам с европейской периферии. Это также не очень хороший год для России. Знаете, я лично не согласен с понижением рейтинга компанией Fitch. Я думаю, что после выборов в России [премьер-министр Владимир] Путин вполне может сказать: «Ой, мне надо посерьезнее относиться к государственному управлению, привлечь к руководству более серьезных людей». Но честно говоря, из числа стран БРИКС Россия меньше всех заслуживает членства в этом объединении – ей там не место. Они сплотились вокруг одной личности, у них исключительно отвратительная, непрозрачная и коррумпированная система государственного управления. Были времена, когда Медведев и Путин произносили прекрасные речи. Но на сей раз все знают, что их выборы будут немного смахивать на фарс, что все эти демонстрации не имеют особого значения. Россия отстала, несмотря на свои ресурсы и сырье. Она ничего не сделала в правильном направлении, если сравнивать ее с другими странами БРИКС. Русские в большом проигрыше.
Смотрите по теме: Кредитные рейтинги стран Европы
- Нуриэль, вы согласны?
Нуриэль Рубини: Я согласен с тем, что Россию, наверное, не стоит оставлять в составе БРИКС. Год назад я написал статью, в которой заявил, что им следует исключить Россию и принять Индонезию. Я составил весьма позитивное мнение об Индонезии, когда побывал там недавно. И я собираюсь снова отправиться туда в ближайшее время. Еще одна восходящая держава вне рамок БРИКС это Турция. Она развивается экономически и начинает демонстрировать свои дипломатические мускулы на Ближнем Востоке . Со временем она может стать образцом успешного и умеренного исламского государства. Плюс к этому, она весьма напористо действует в отношении Сирии, в отношении Ирана. Она способна во многом помочь Соединенным Штатам на Ближнем Востоке, несмотря на ту напряженность, которая возникла сегодня между ней и Израилем. Так что я бы сказал, что Турция тоже относительный победитель.
Но конечно же, периферия еврозоны в полном проигрыше. Знаете, в 2006 году в Давосе я был на одном заседании с [Джулио] Тремонти, который в то время занимал пост министра финансов Италии, и с [главой Европейского центробанка] Жан-Клодом Трише. Там шло обсуждение будущего еврозоны. И я осмелился заявить – тогда, в 2006 году – что если расхождения в странах еврозоны будут продолжаться, то через пять лет Италия, Испания и европейская периферия могут прийти к тому же, к чему пришла Аргентина – к дефолту и валютному кризису. Тремонти тогда очень разозлился и закричал мне, когда я еще продолжал свое выступление: «Возвращайся в Турцию!» Я родился в Турции, но он хотел этим сказать «возвращайся в Африку» или в какую-нибудь другую недоразвитую страну.
Прошло пять лет, и мои предсказания сбываются. В еврозоне катастрофа, Греция банкрот, а Турция преуспевает. И мне кажется, европейцы допустили большую ошибку, когда затормозили переговоры о принятии в Евросоюз Турции – молодой и динамично развивающейся страны. Вот такой он – мир, в котором мы сегодня очутились.
