Марк Адоманис: «Митинговать будут чаще, но меньше»

Американский блогер и журналист Марк Адоманис – постоянный автор ИноСМИ, один из сравнительно редких комментаторов-оптимистов, пишущих о России. Однако к поправкам к закону о митингах, который на днях утвердили Государственная Дума и Совет Федерации, Марк относится скептически. Мы дали ему возможность высказаться и решили сделать это в экспериментальном формате - интервью с нашими авторами, который появился у нас сравнительно недавно. Вопросы задавал главный редактор ИноСМИ Алексей Ковалев.

Алексей Ковалев: Сегодня я хотел обсудить с вами законопроект о поправках к российскому закону о митингах, которые многократно увеличивают штрафы за нарушение порядка проведения массовых акций. Законопроект этот, как вам, наверняка, известно, уже был утвержден во всех чтениях в Государственной Думе и в рекордно короткие сроки - в Совете Федерации. Осталось только подписать президенту Владимиру Путину, чтобы этот проект стал полноценным законом.
Марк Адоманис: Да, я слежу за этим законопроектом и написал в Forbes, что я о нем думаю. К сожалению, приходится признать, что это весьма пугающая российская тенденция, признак явного регресса. Впечатляет скорость, с которой депутаты от «Единой России» способны утвердить  отдельный законопроект, сколько усилий они готовы потратить на его продвижение. Жаль только, что именно на этот законопроект.

-  В спорах об этом законопроекте его сторонники часто ссылаются на международный опыт: дескать, у нас законы - еще очень мягкие, а вот в просвещенных демократиях все гораздо строже. Правда, если присмотреться, то эти примеры часто вырваны из контекста. А в США есть подобный федеральный закон?
- Я не юрист, но, насколько мне известно, в масштабах страны такого закона нет. Регулирование порядка проведения массовых акций остается на совести властей отдельных штатов и городов. И, стоит признать, в отдельных случаях они вводят весьма строгие ограничения на то, где и когда можно устраивать марш или шествие. Обычно это касается съездов политических партий и международных конференций. Например, когда в Нью-Йорке проходят какие-нибудь съезды, сопровождающиеся массовыми протестами, то создаются так называемые «зоны свободы слова» - огороженные и окруженные полицией площадки, куда загоняют протестующих. Но, я повторюсь, такие ограничения вводятся исключительно местными властями. При этом властям и органам правопорядка нужно какое-то правдоподобное объяснение своих действий. Например, при разгоне лагеря Occupy Wall Street, кажется, использовался предлог поддержания порядка и чистоты в этом районе. Поэтому предложение «Единой России» вести ограничение свободы собраний сразу на федеральном уровне кажется мне довольно пугающим. Я, честно говоря, не вижу в этом никакой необходимости. Если посмотреть на то, как многие европейские страны разбираются с выражениями протеста, то можно увидеть, что почти ни у кого нет такого тяжеловесного, единого для всех закона. Все решается на местном уровне и в зависимости от обстоятельств.

- А были какие-нибудь последствия для полицейских, которые разгоняли лагеря Occupy с жестокостью, явно несоразмерной общественной опасности «оккупантов»?
-  Если честно, то совсем немного. За последние 10-15 лет я могу припомнить разве что пару случаев, когда какие-то санкции применялись к низшим полицейским чинам, да и то - только, когда их действия граничили с откровенным садизмом. Недавний пример – калифорнийский полицейский, который прыснул перцовым газом в лица студентам, сидящим на тротуаре. Ну да, его отправили в неоплачиваемый отпуск или даже, кажется, уволили. Но системного разбора неоправданной жестокости полицейских в США я не припомню. Сделали пару копов козлами отпущения, чтобы умыть руки – этим обычно все и ограничивается. И, к сожалению, вынужден отметить, что за последнее десятилетие в значительной части западного мира произошло заметное ограничение прав граждан на собрания и протесты. Чаще всего это делается под предлогом усиления безопасности, заботы об общественном порядке, и так далее.

- А почему это происходит – демократические страны становятся менее демократическими? У вас есть на этот счет какие-нибудь гипотезы?
- За другие страны я отвечать не могу – хотя я знаю, что подобные американским лагерям Occupy были, например, в Германии, и их тоже разогнали местные власти под предлогом охраны общественного порядка – но в Штатах дело обстоит так, что протесты в подавляющем большинстве случаев устраивают левые активисты. «Чайная партия» (Tea Party), состоявшая в основном из людей консервативных взглядов, была самым большим исключением, но в целом - на улицы, в основном, выходят молодые люди левых убеждений. А они, мягко говоря, не вызывают симпатий у полицейских начальников. А если честно, то представители власти их попросту ненавидят. Да и многие жители Нью-Йорка встретили разгон Occupy Wall Street чуть ли не аплодисментами. У нас есть давняя традиция так называемых «врежь хиппи” (hippie punchers) – консерваторов, которые буквально получают удовольствие от вида жестокого подавления левацких протестов. Поэтому в Соединенных Штатов разгоны демонстраций связаны с тем, что их устраивают группы, которые давно и последовательно подвергаются маргинализации, и большой популярностью среди населения не пользуются.

-  Интересно, что в России как раз контингент левых элемент на митингах был довольно малочисленным в последние полгода. У нас на улицы выходят по большей части обычные горожане, белые воротнички - либеральных, а не радикальных взглядов. Поэтому сравнивать их с активистами Occupy, конечно, не совсем корректно. Однако, авторы законопроекта о запрете митингов в России весьма часто приводят в пример именно их. А как, по-вашему, могут развиваться события, если этот закон в России будет принят?
- Можно предположить, что больше будет так называемых «прогулок», полуспонтанных собраний, участники которых будут говорить полиции: эй, это же не демонстрация, мы просто погулять вышли. Хочется надеяться, что российская полиция не будет рассматривать их как «несанкционированные митинги». Но если их начнут разгонять, то можно ожидать последовательной радикализации протестов и растущей поляризации общества, которая никому не принесет пользы. Поэтому, по-моему, оптимистичный сценарий развития протестного движения в России после принятия нового закона о митингах будет выглядеть так: собрания будут происходить чаще, но в меньших масштабах, они будут менее формальными, но, тем не менее, смогут доносить мнение их участников до адресатов.

- Прямо сейчас и участники протестов, и авторы нового закона о митингах ждут решения одного-единственного человека, от которого зависит судьба этого закона: Владимира Путина. Как думаете, есть шанс, что он решит сыграть в «хорошего полицейского» и скажет, что законопроект противоречит конституции, поэтому он его не примет?
- Я был бы приятно удивлен, если бы это произошло. Однако скорость и решимость, с которыми «Единая Россия» боролась за этот законопроект, боюсь, не оставляют особых надежд на такой исход событий.

- Меня еще интересует логика авторов этого законопроекта: давайте сделаем, как в развитых демократиях, только возьмем у них самые антидемократические меры. Причем, это чаще всего можно услышать от тех же самых людей, которые на любое упоминание «списка Магнитского» отвечают, что Россия – суверенное государство и не надо лезть в наши внутренние дела.
- Да, люди из «Единой России» проявляют в этом смысле удивительную непоследовательность. Я бы даже сказал, что это обращение к «западной практике» граничит с лицемерием. То кто-нибудь высказывается в том духе, что мы - лучше Запада, и нам все эти западные штучки не нужны, то - как в случае с этим законом - говорят, что на Западе все так хорошо, давайте у них возьмем что-нибудь полезное! Хорошо было как-то определиться – либо вы хотите, чтобы к вам не применялись те же стандарты, что и к западным странам, потому что эти стандарты не применимы к уникальным российским условиям, либо вы ориентируетесь на прогрессивный Запад. Это свидетельствует о неопределенности многих представителей  российского руководства – они, похоже, сами не понимают, каким путем хотят пойти.
Справедливости ради стоит заметить, что в США дела обстоят весьма похожим образом. Одни и те же люди часто говорят, что, дескать, Америка – такая прекрасная страна, что нам никто другой не нужен, у нас свои стандарты. Буквально пять минут спустя те же самые люди – особенно когда заходит вопрос о терроризме или национальной безопасности – заявляют: «Посмотрите, как Израиль (Россия, Китай, вставьте нужное) разделываются с подозреваемыми в терроризме! Чем мы хуже?» Мне кажется, это какая-то базовая человеческая реакция – избирательная аргументация или что-то в этом духе, поиск подтверждения своих рассуждений во внешних источниках, когда это удобно, особенно когда ты сам подспудно понимаешь ошибочность собственных рассуждений.

- Да, только проблема еще в том, что тот же самый «международный опыт» зачастую доказывает неэффективность подобных мер. Скажем, в Канаде шли массовые студенческие протесты против повышения цен на образование. Власти Квебека ввели жесткие меры, весьма похожие на российский законопроект. В результате - протесты не только не стихли, но и разгорелись с новой силой. Теперь на митинги выходит еще больше людей, чем было до этого закона.
-  Знаете, у меня не так много правил, которыми я руководствуюсь в жизни, но одно есть точно: не ищите злой умысел там, где все можно объяснить простой недальновидностью. К американскому руководству это относится в такой же мере, как и к российскому. Понятно, что протесты, против которых направлен этот законопроект, сами по себе не являются проблемой. Это - симптом других, более глубинных проблем в обществе. Поэтому когда власти думают: «Так, штраф у нас был 30 долларов – давайте сделаем 9000 долларов, или сколько там, чтобы они испугались и не вышли». Это демонстрирует явное непонимание динамики подобных протестов, хотя своя, хоть и искаженная, логика в этих рассуждениях есть. Я охотно верю, что в «Единой России» есть люди, всерьез полагающие, что это все - происки Госдепа, «Эха Москвы» и так далее. Давайте пресечем эти происки, и люди снова будут счастливы! Но это не так, конечно.