Интервью с сенатором Юзефом Пиниором (Józef Pinior)

- Во вторник Gazeta Wyborcza обнародовала факт существования договора между польской и американской разведкой по поводу базы в местечке Старые Кейкуты. Однако, договор подписали только поляки, а американцы нет.

- Американцы не подписывают документов, противоречащих их конституции и международному праву. И это демонстрирует дилетантство польской стороны. До нас, несмотря на сюрреалистическую засекреченность расследования, доходит все больше информации о том, что происходило в Кейкутах - в центре польской разведки. По моим данным, в этом деле есть шокирующие документы. Например, счет, выставленный польским предпринимателем за изготовление клетки.

- Клетки для заключенного?

- На счете нет информации, что речь идет о клетке для заключенного. Но зачем еще в разведцентре клетка?

- Речь идет об одной клетке?

- Да, документ касается одной клетки.

- К какому периоду он относится?

- К тому, когда ЦРУ держало там пленных.

- Вы видели этот счет?

- Нет, но я точно знаю, что он находится среди прокурорских документов и является доказательством в расследовании.

- Одна клетка для семи заключенных? Ведь столько, судя по всему, прилетело в Польшу в декабре 2002 года.

- У меня есть точные сведения об одном счете.

- Указан ли размер клетки?

- Этого я не знаю.

- Может быть, эта клетка предназначалась вовсе не для заключенных?

- А для кого? Там держали экзотических птиц? Зачем нужна клетка в секретном следственном центре ЦРУ, если не для пленников? Мне кажется, для разведцентра это - весьма нестандартное оборудование.

- А стандартное для тюрьмы?

- Да, если в ней применяются пытки. В правовом государстве людей в клетках не держат. По имеющейся у меня информации, в прокуратуре есть также записи сотрудников, которые фиксировали события, чтобы иметь на всякий случай оправдания. Вероятно, когда они сориентировались в происходящем на базе, они хотели обезопасить себя тем, что все их действия проистекают из решений высшего порядка, например -этого договора, о котором вы писали. У прокуратуры есть также записка о том, что американцы выбрасывают за забор своей виллы колбасу. Очередной пример сюрреализма всего этого дела.

- Что там происходило?

- Местные жители стали находить у забора колбасу и поползли слухи, что на вилле, должно быть, живут мусульмане. Но колбасу выбрасывали американцы - видимо, она пришлась им не по вкусу. И польская сторона в этой записке просит американцев выбрасывать колбасу не за забор, а в мусорный бак.

- Это, наверное, самое секретное расследование в Польше. Был засекречен даже факт предъявления обвинений бывшему главе Агентства разведки Збигневу Сементковскому (Zbigniew Siemiątkowski). Откуда у вас информация о счете за клетку, о записке про колбасу?

- Я изучаю это дело с осени 2005 года и занимался им еще тогда, когда работал в Европейском парламенте. Все больше людей приходит ко мне с информацией о том, что там происходило. В том числе - люди, которые многое на эту тему знали - местные жители, польские сотрудники органов, принимавшие в этом участие. Напомню, что польская сторона привозила туда продукты, чистое белье.

- Эти люди обращаются к вам?

- Их мучает эта тема, потому что она наносит удар по престижу польской разведки. Такие контакты я поддерживаю уже несколько лет.

- Недавно вы говорили, что Збигнев Сементковский не должен стать козлом отпущения, так как он не мог не иметь поддержки со стороны премьер-министра Лешека Миллера (Leszek Miller). Миллер должен услышать обвинения?

- Глава польского правительства несомненно несет политическую ответственность за тюрьмы ЦРУ в Польше.

- На договоре, о котором мы писали, подписи Лешека Миллера нет, есть лишь заметка «принять к сведению». На инструкции, касающейся действующих на базе ЦРУ процедур, о которой вы уже давно рассказываете, подписи Миллера тоже нет. Есть только приписка «выразил согласие».

- Да, но совершенно невероятно, чтобы разведка прикрывала такого рода деятельность ЦРУ без согласия польского правительства. Если бы это было на самом деле так, это означало бы, что польское правительство и «железный канцлер», как называли тогда Миллера, не контролировали происходящее в спецслужбах.

- Наверняка контролировали, но это не значит, что знали все подробности - например, о пытках заключенных.

- Знали. Эта информация должна была до него доходить хотя бы в виде записок, которые я упоминал. Я думаю, правительство с самого начала знало о тюрьмах ЦРУ, хотя могло и не осознавать, что американцы будут применять там пытки. Что они будут нарушать не только собственную конституцию, не только международное право, но и демократические стандарты.

- Президент Александр Квасьневский (Aleksander Kwaśniewski) сказал недавно в интервью Gazeta Wyborcza: «Разумеется, все происходило с моего ведома. Президент и премьер дали согласие на сотрудничество с американцами в сфере разведки, поскольку того требовали государственные интересы. Это было нашей обязанностью, а сотрудничество премьера и президента было образцовым. (...) Не мы задерживали террористов, не мы вели допросы. Мы предполагали, что наши союзники действуют в рамках закона. Если происходило нечто противоправное, за это отвечают американцы. Пусть они за это отчитываются».

- Мне очень неприятно об этом говорить, потому что я всегда высоко ценил Александра Квасьневского на посту президента и люблю его, но та фраза, в которой он сравнил польское государство с дирекцией гостиницы Мариотт, выходит за рамки дозволенного, чего бы я ни ждал от этого человека.

- Я напомню эту фразу: «В решении о сотрудничестве с ЦРУ был риск, что американцы будут использовать недопустимые методы. Но если бы агент ЦРУ жестоко обошелся с заключенным в варшавском отеле Мариотт, неужели бы мы возложили вину за поведение этого агента на руководство гостиницы?»

- Президент Квасьневский повел себя в данном случае не как президент, которым он обязан оставаться в соответствии с либерально-демократическими стандартами, а, совершенно бездумно, как защитник своего политического объединения.

- Это дело должно попасть в Государственный трибунал?

- Несомненно. Ради интересов польского государства и престижа польских спецслужб. Ведь престиждолжен заключаться не в том, что они беспощадны и нарушают права человека, а в том, что они современны, профессиональны и соблюдают стандарты этих прав.