Аудронюс Ажубалис: кто может себе представить оккупацию без ущерба?

Глава МИД Литвы Аудронюс Ажубалис утверждает, что может лишь сожалеть по поводу позиции российского руководства в отношении ущерба от советской оккупации. По его словам, Москва использует избирательные методы в этом вопросе, а отношения между странами нормализуются тогда, когда Россия сама примирится со своим прошлым.

Пока же, говорит министр, Россия не замечает страны Балтии, а отсутствие визитов на высшем уровне демонстрирует ее отношение к соседям.

В интервью Delfi, А.Ажубалис рассказал также о приоритетах будущего председательства Литвы в Совете ЕС, позиции по Сирии и отметил, что реализация надежд стран-участниц Восточного партнерства зависит от них самих.

- МИД России на днях выступил с заявлением по поводу позиции Литвы в вопросе ущерба от советской оккупации. Как бы Вы прокомментировали данное заявление официального представителя российского внешнеполитического ведомства?

- Я могу лишь сожалеть, что нынешнее российское руководство использует избирательные методы в разговоре по этому вопросу. Россия в документах называет себя правопреемницей СССР, и несмотря на это, она отрицает оккупацию 1940 года, факт которой признан всем цивилизованным миром , а также самой Россией времен Ельцина. Что в таком случае говорить о депонированном в ООН международном договоре, который подписан тогдашним главой России Борисом Ельциным? Я говорю о договоре России и Литвы 1992 года, в преамбуле которого четко написано об аннексии 1940 года. А аннексия, как известно, это второй этап после оккупации. Государство сначала оккупируют, а потом аннексируют, учреждая оккупационную административную систему и другие институты. Так что я могу лишь сожалеть и выразить надежду на то, что раньше или позже Россия вспомнит и об определенных извинениях ее руководителей, которые были сделаны в адрес Чехии, Венгрии и т.д. Я думаю, придет такой день.

- Насколько понятно из заявлений официальных лиц Литвы, в этом вопросе для нее главное не материальный аспект?

- Ни в коем случае. Вопрос очень простой - это вопрос нашей государственности. Если не было оккупации, может, не было и государства? Это вопрос статуса государства. И другой момент, кто может себе представить оккупацию без ущерба? Это возможно? Такие вещи невозможны. Я полагаю, что Россия когда-нибудь созреет для этого (признания - DELFI), она зреет медленно. Это не такой простой процесс. Например, сколько времени понадобилось России, пока специальная комиссия под руководством господина Федотова оценила сталинизм?

Придет время оценить и то, что сталинизм сделал в отношении окружавших Россию народов. России нужно время, также как и Литве было необходимо время в вопросе Холокоста. Мы ведь тоже не сразу начали учреждать образовательные центры толерантности, которые рассказывают настоящую правду о Холокосте. Не сразу мы начали выпускать и книги об этой трагедии, которая произошла в Литве. Инициатива объявить год Холокоста в Литве появилась лишь в 2010 году. Я не скажу ничего нового, но, видимо, одни страны в этом вопросе двигаются быстрее, другие - медленнее.

- Вопрос исторической политики в вашем заявлении в первый раз он прозвучал именно в такой формулировке, как «историческая политика». С чем это связано? Ранее говорилось об истории, оценке исторических событий, но не об исторической политике?

- Мы заметили, что кое-кто пытается играть историей и пытается нашу историю использовать против нас, исказить ее. Возьмем, к примеру, то же самый 1940 год, оккупацию, которая отрицается. Я думаю, что слова «политика» в хорошем смысле этого слова при демократии не стоит бояться, поскольку аутентичное назначение политики - создание справедливости и преемственности в обществе. А преемственности и справедливости в обществе не бывает без исторической правды. Поэтому взглянуть более внимательно на то, чему нас учит наша история, поучиться у нашей истории и вместе с тем показать реальную историю, как в случае с Холокостом, я думаю, обязанность нормального демократического государства, и мы должны показывать инициативу. Понятно, что на международном пространстве будут разные интерпретации, идеологизированные взгляд и т.д. Но наша цель в том, чтобы наши люди поняли, кто они и откуда. Здесь все сильно связано с исторической памятью.

Недавно мы открыли мемориальную доску в память о восстании 1863 года. Было много разговоров и написано много книг о послевоенных партизанах. Но участники восстания 1863 года - это такие же патриоты Литвы. Возможно, они по-другому воспринимали Литву, одни говорили по-литовски, другие по-белорусски, а третьи - по-польски, но цель у них была одна. Однако мы о них забываем. Поэтому историческая память для нас важна и как основа для объединения граждан. Чтобы те национальные меньшинства, которые здесь живут, усвоили и гордились тем, что они татары, поляки, но татары и поляки Литвы и т.д. Их предки защищали Литву, участвовали с сеймиках, ссылались в Сибирь. В этом заключается историческая политика. Возможно, в процессе восстановления государства мы упустили из виду этот очень важный момент, и наша история иной раз может стать заложником чужих интересов.

- Поэтому в вашем заявлении и прозвучало слово «пропаганда», которой нужно сопротивляться?

- Обязательно (нужно сопротивляться - прим. Delfi). Пропаганда основана на полуправде, умолчаниях и где-то - на откровенной лжи. И коктейль получается очень страшным, и наших людей иногда заставляют думать так, как кто-то хочет из-за кордона.

- В Литве звучали заявления о намерениях внести вопрос ущерба от оккупации в общеевропейский контекст…

- В заявлении МИД России было сказано, что включение ЕС в этот диалог - это плохо и этого не будет. Но это диалог уже идет, и ЕС работает над этим вопросом. Создана платформа памяти и совести, в которой участвуют 13 научных учреждений со всей Европы. Что это значит? Европарламент принял и признал дату 23 августа, пригласил все страны-члены ЕС почтить память людей, пострадавших от тоталитарных режимов. Все происходит, и господа из российского руководства опоздали с такими заявлениями и взглядами. Процесса не остановить, и придет время, когда мы будем говорить об этих вещах не только в двустороннем, но, как и уже и сейчас, в многостороннем формате, в формате ЕС, который создает единое понимание истории, в хорошем смысле этого слова. Не унифицированное, а настоящее понимание, не идеологизированное. Мы уже это делаем.

- Иными словами, такие заявления МИД России, отрицание фактов вы и называете пропагандой?

- Да, абсолютно. Недавно я читал речь Чеслава Милоша, произнесенную им во время его посещения Вильнюса о 1939 годе. Заговор между двумя преступниками принес страшнейшие несчастья всей Европе. Все мы прекрасно знаем, что СССР был союзником Гитлера, у них были общие парады и т.д. Все это было, и отрицать это - немудро. Чем раньше Россия осмелится посмотреть открытыми глазами на прошлое и историю, тем быстрее она сама же от этого выиграет. Александр Солженицын писал о том, что надо «жить не по лжи» и это работает. Жить, отрицая правду, скорее всего, сложно.

- Вопросы истории важны, но в повестке дня Литвы есть не менее важные вопрос, как, например, будущее председательство в Совете ЕС. Какие новые элементы внешней политики Литвы привнесет будущее председательство?

- Никто не знает что будет. У Польши тоже в период ее председательства были свои приоритеты, но нагрянул европейский кризис, и она должна была работать и все корректировать, даже не будучи членом еврозоны. Но если говорить о приоритетах, то самый главный из них заключается в том, чтобы все 264 рабочие группы, где будут председательствовать литовские дипломаты и специалисты, работали как по маслу. Чтобы процессы, которые идут в ЕС не застревали, а двигались вперед, и нельзя было сказать, что Литва не может председательствовать.

Другой приоритет касается саммита Восточного партнерства. На последней встрече министров иностранных дел Европейского Союза с министрами шести стран, участвующих в программе Восточного партнерства было 28 коллег, включая уже и Хорватию. Все говорят: хотим результатов, упрощенного визового режима, договора о свободной торговле и т.д. Мы надеемся, что это будет достигнуто на саммите ВП в Вильнюсе.

Следующий вопрос - укрепление энергетической безопасности. Важно, что в будущей финансовой перспективе ЕС уже есть специальная бюджетная программа, где предусмотрены средства на энергетическую взаимосвязь Европы на уровне инфраструктуры.

И, естественно, поскольку у нас есть очень продолжительная граница ЕС с другими странами, то одним из приоритетов будет укрепление безопасности границы (борьба с контрабандой и т.д.), а также реализация стратегии Балтийского моря. Но в общем, если мы говорим о внешней политике, в период председательства Литва будет осуществлять все функции, прописанные в Лиссабонском договоре и для службы Кэтрин Эштон. Она не везде успевает, поэтому ее обычно замещает министр председательствующей страны. Так что работы хватит и придется решать многие вопросы, в том числе и вопросы внешней торговли. Но главное, что председательство будут оценивать по гладкому принятию правовых актов. Конечно, будет много и организационных моментов.

- Страны-участницы Восточного партнерства связывают свои ожидания с саммитом (особенно Украина, Молдавия, Армения, Грузия), проведение которого запланировано в Вильнюсе. На что им стоит надеяться?

- Все будет зависеть о них самих. Я повторю, что я говорил недавно в Брюсселе. Вы (страны ВП - прим. Delfi) можете прекрасно делать домашнюю работу, но за одну ночь, если вы не выдержите экзамен по демократии, ничего не будет. И это мы в скором времени увидим, поскольку грядут выборы в Украине, Белоруссии, Грузии. Такого адвоката, как Литва или других соседних с нами государств, у них нет. Например, у Украины. Мы видим ее вес и важность, но в то же время мы видим и то, что некоторые вещи происходят не так, как должны. Это вызывает беспокойство.

- Есть еще один член Восточного партнерства, как Белоруссия. За последнее время никаких изменений в этой стране не произошло, в отношении нее применяются санкции, звучат требования об освобождении политических заключенных, но глава МИД Белоруссии был на упомянутой Вами встрече в Брюсселе…

- Он был и выслушал критику. Это указывает на определенные настроения, и, я думаю, его приглашение было правильным шагом, поскольку говорить только через посредников и публичное пространство не так хорошо. А что нужно делать Белоруссии об этом говорилось неоднократно.

- Новый посол Литвы в Белоруссии Линас Линкявичюс заявил, что с этой страной нужно перестать говорить языком ультиматумов. Вы тоже так думаете?

- Я думаю, что посол, скорее всего, высказал пожелание, надежду. ЕС никогда никаких ультиматумов не ставил, а заботился о европейцах - гражданах Белоруссии, жителях этого континента.

- И политических заключенных?

- И обо всех, кто сидит в тюрьмах. Можно ли назвать ультиматумом, когда белорусским властям говорят: гарантируйте своим гражданам демократические права, честные и свободные выборы, права человека, свободу передвижения? Я не смотрю на это, как на ультиматум, может быть, другая сторона так это воспринимает. Если мы посмотрим, что происходит в Сирии и других странах, то увидим: мир уже не тот. Вопрос прав человека больше не является внутренним вопросом государства. Он стал глобальным, и права человека теперь одинаково важны и в Южном Судане, и в Мали, в Белоруссии и России. Это больше не «собственность» государства, это касается всего мира. Мы видим, что мир к этому идет.

- Вы упомянули Сирию, где идет гражданская война. Между тем стране в Совете ООН не могут договориться о том, какие действия предпринимать в этой связи. В случае, если все-таки будет принят вариант вмешательства стран НАТО в этот конфликт, Литва будет в этом участвовать?

- НАТО интенсивно консультируется с партнерами. Какое-то решение с учетом ситуации в отношении Сирии должно быть найдено. Большие игроки делают все, чтобы убедить в этом Россию и Китай. Мы это поддерживаем. Приняты санкции, но этого мало, поскольку там продолжается гражданская война. Будет странно, если Литва, не имея мощной авиации, авианосцев скажет, что у нас этого нет, поэтому мы ничего делать не будем. Мы являемся членами этого сообщества и должны быть вместе с ним. Мы сотрудничаем с партнерами.

- Можно ли говорить о новых тенденциях в связи с возвращением Владимира Путина на пост президента. Слышит ли Россия об озабоченности Литвы в связи с милитаризацией Калининградской области?

- В глобальном мире, о чем говорит и НАТО, и ЕС, и мы, чрезмерная милитаризация нерациональна. Она создает излишнее напряжение, это просто, как говорится, «деньги на ветер». Она ничем не обоснована. Европа слишком хорошо живет, чтобы думать о войне. Европа видит, что твориться в Сирии, и никто этого не желает. Повышать напряжение, модернизируя вооруженные силы, устанавливая не только вооружение для обороны, но и наступательное - это немудрые действия.


Мы прекрасно понимаем, что жить в хороших отношениях с соседями - это хорошо. Литва всегда говорила и будет говорить, что наша цель - иметь с Россией в первую очередь равноправные отношения. Но у России свой взгляд. Вероятно, она слишком велика и нас не видит, смотрит дальше. За 20 лет ни один глава России не посетил страны Балтии. Это определенный взгляд. И я могу лишь сожалеть о нем, поскольку отсутствие визитов на высшем уровне демонстрирует отношение к соседям. Я не думаю, что это самая мудрая позиция. Нам говорят, что мы против безвизового режима между ЕС и Россией. Ни в коем случае. Литва всегда «за». До вступления в ЕС у нас был безвизовый режим с Калининградской областью. Но сейчас, предъявляя требования, Россия должна сделать домашнюю работу.

Что касается приграничного движения с Калининградской областью, то я скажу так: мы не можем быть одновременно и членами Шенгенской зоны, и иметь какие-то исключения.

- Чего, по-вашему мнению, не хватает отношениям Литвы и России?

- Я думаю, что со стороны России не хватает более внимательного, неполитизированного, а дружеского взгляда и понимания. Россия, возможно, может сказать то же самое, но наша политика четкая и открытая. Я всегда говорю, что некоторая напряженность и определенные заявления большей частью основаны на том, что Россия не примирилась со своей историей. В самой России нет мира и общего понимания прошлого. Один высокий российский политик мне сказал: у нас есть два основания, на которых держится российское государство - Петр I и победа во Второй мировой войне, вы что, хотите отнять у нас победу? Никто не хочет отнять победу, жертв русского народа никто не отрицает, значения победы никто не умаляет, но нужно признать, что Литва и другие государства имели не одну оккупацию, а две. Когда это признают, диалог будет идти совершенно иначе. Пока будут руководствоваться принципами «Краткой истории ВКП (Б)», ничего не получится.