Дэвид Спиди: Я — Дэвид Спиди, директор программы глобального сотрудничества США (U.S. Global Engagement) Совета Фонда Карнеги по этике в международных отношениях (Carnegie Council for Ethics in International Affairs), и сегодня я беседую с одним из титанов американской промышленности, бывшим председателем и генеральным директором компании PepsiCo Дональдом Макинтошем Кендаллом.
Господин Кендалл, я употребил второе имя Макинтош, так как знаю, что вы очень гордитесь своим шотландским происхождением. Это так?
Дональд М. Кендалл: Все правильно.
Господин Кендалл, совершенно очевидно, что в прошлом, когда вы оказывали щедрую поддержку нашему совету, нас часто сводила вместе Россия. Но конечно, ваши связи с Россией уходят в те времена, когда она была частью Советского Союза.
Позвольте задать вам первый вопрос: почему Советский Союз, причем более полувека тому назад? Что заставило вас выделить эту страну в качестве рынка для Pepsi?
Ну, вообще-то я руководил международной компанией, а наши друзья из Атланты [компания Coca Cola] владели рынком Западной Европы. Они пришли туда после Второй мировой войны. И я решил: а почему бы не попытать счастья в Восточной Европе и России? То были времена Эйзенхауэра, а Эйзенхауэр хотел наладить отношения между Россией и Соединенными Штатами и отправил в Россию Никсона. У Соединенных Штатов была выставка в России, а русские приезжали сюда и устраивали свою выставку здесь.
Никсон попросил меня поучаствовать в этой работе. Многие компании отказывались, потому что здесь были очень сильны антироссийские настроения. Так, наши друзья из Атланты отказались ехать на это мероприятие. А я поехал вместе с Никсоном и угостил Хрущева первым для него стаканом Pepsi, а также познакомился с русскими и узнал, что они — чудесные люди. Поэтому в итоге я решил заняться бизнесом в России.
Может, вы знаете, что когда был сбит самолет (речь о самолете-разведчике Пауэрса – прим. перев.), отношения снова замедлились. И развиваться вновь они начали лишь в 1970-х годах.
Тогда я отправился туда с группой людей, потому что Никсон очень хотел понять, можно ли приступить к налаживанию отношений. Я возглавил делегацию, встретился с важными людьми и сделал презентацию/предложение Косыгину. К счастью, его это очень заинтересовало, и мы договорились об открытии 10-ти заводов. Первые предприятия мы начали открывать в 1972 году.
Я тогда очень активно работал в России, так как был убежден, что для Соединенных Штатов и России это великолепная возможность сблизиться, и потому что там замечательные люди. Порой у них была паршивая организация дела, но ведь и у нас время от времени организация бывает паршивой.
Я думал, что наши народы сумеют поладить между собой, и хотел сдвинуть дело с мертвой точки, попытаться сблизить наших людей. Я организовал первую советско-американскую торгово-экономическую конференцию. На самом деле, первая наша встреча состоялась в Белом доме с Никсоном, первая встреча правления. Мы запустили взаимоотношения, и компании поехали туда. Мы привезли туда целую группу компаний, и дело завертелось.
Господин Кендалл, какие еще компании в то время оказались на переднем крае? Вы стали первопроходцем, отправившись в Советский Союз. Кто в то время последовал за вами?
Были компании, которые туда поехали, но не все из них начали сотрудничество. Туда поехала IBM. Их люди были полны энтузиазма по поводу открывающихся перспектив. Но в первое время их было немного. Это был медленный процесс, но сегодня в России работает множество компаний.
Вы сказали, что понадобилось более 10-ти лет после того, первого визита, чтобы осуществить прорыв и прийти на российский рынок. Причиной тому была политическая ситуация и международные события, которые тогда происходили, потом сбили самолет, и так далее и тому подобное.
Самолет, конечно же, создал самые большие проблемы. До прихода Никсона все прекратилось.
Это шпионский самолет U2, конечно.
Никсон всегда хотел начать развивать отношения. Он был заинтересован в международном [сотрудничестве]. Многие люди не осознают того, что он и с Китаем тоже открыл отношения.
Конечно, Хрущева в Советском Союзе считали в определенном мере реформатором с его отношением к Сталину и так далее. Но ведь были и другие люди – Брежнев, Андропов, Черненко и прочие – кто придерживался более старого советского стиля. Наверное, это тоже создавало определенные препятствия, я имею в виду политический климат?
Многие из них были заинтересованы в налаживании отношений. Брежнев был очень заинтересован. И Косыгин.
Косыгин был премьер-министром.
Да. Оба они были очень дружелюбны. На самом деле, я то и дело возил туда-сюда послания от Никсона и Брежнева.
Действительно?
Пытался сдвинуть дело.
Ну, я не буду спрашивать вас, что это были за послания, потому что уверен – это были секретные государственные дела. Но совершенно очевидно, что вы были доверенным лицом сначала вице-президента, а потом президента Никсона. Для вас это была многолетняя дружба, не так ли?
Да, это так. Мы работали вместе. В 1960-х он брал меня в международные поездки, когда отправлялся за рубеж с визитами. Он помог мне открыть для компании некоторые страны.
Я читал одно ваше интервью, которое мы перевели с русского языка, и там вы говорите, что очень похожи с Никсоном по происхождению. Оба — из довольно маленьких городков, из сельской среды. Так что у вас с Никсоном было много общего.
Да, совершенно верно. У нас были очень тесные личные взаимоотношения. Вообще-то, он играл на пианино на нашей свадьбе.
Неужели? Он был хорошим пианистом?
Да, очень хорошим.
Он любил играть, это точно.
В том интервью, которое я вспомнил – а оно было напечатано в России в журнале «Итоги» — вы говорите, что все началось очень и очень давно, в Нью-Рошеле.
Вы говорите: «Еще в 1970-х я понял: чтобы стать хорошим коммерсантом, надо в совершенстве знать свой продукт, надо очень сильно верить в него, надо дружить с покупателем, надо узнавать его или ее сильные и слабые стороны, и конечно же, надо поддерживать с клиентом долговременные отношения».
Это хороший и здравый совет. Могу представить, что это сослужило вам добрую службу за все те годы, что вы работали с Советским Союзом и с Россией. Вы пришли в совершенно иную страну, погрузились в совершенно иную атмосферу, отличающуюся от вашей домашней базы, если можно так выразиться.
Ну, если ты приехал в Россию и провел там какое-то время, то ты начинаешь понимать, что люди там замечательные. И не их вина, что там что-то происходило – это руководство создавало проблемы, а не люди на улицах. Когда ты знакомишься там с людьми, приходишь к ним домой, обедаешь с ними, узнаешь их, ты выясняешь, что это прекрасные люди, с которыми можно работать.
Я убедился в том, что мы можем с ними сработаться и заниматься делом. Вот почему мне захотелось не только продавать там Pepsi, но и начать программу, наладить взаимоотношения. Я организовал первый советско-американский торгово-экономический совет и попытался наладить связи и сотрудничество между двумя нашими странами. Конечно, во времена Никсона это действовало, потому что он поддерживал данные начинания.
Нам действительно удалось сдвинуть дело с мертвой точки. Я привез в Россию свой совет директоров в полном составе, и люди не могли в это поверить. Я взял их на встречу, когда мы открывали один из наших заводов. Те люди, которые приехали, скажем, глава IBM, который входил в наш совет – так вот, он не поверил увиденному, когда приехал туда. Надо налаживать общение, надо показывать людям, что происходит, надо показывать им возможности и перспективы. Вот почему я решил посвятить значительное время открытию этого рынка.
Сегодня Россия для нас — самый большой рынок за пределами США. У нас там работают 30000 сотрудников.
Возможно, я рассказывал вам, как приехал год назад в Москву в конце зимы. Это был мрачный день, я ехал из центра города брать интервью, и внезапно на вершине холма туман рассеялся, и я увидел стоящий там рекламный щит Pepsi на русском языке. Скажем так, он очень выделялся. Благодаря вашей работе, Pepsi — по-прежнему одна из самых признанных и уважаемых иностранных компаний в России.
И самая крупная на том рынке, намного опережающая остальных. Мы — номер один в России в этом бизнесе, и опережаем все остальные компании. Конечно, в других отраслях есть компании покрупнее, — в финансах, например. Но на своем рынке мы — безусловные лидеры.
Хочу на минутку перейти к нынешней ситуации. Но перед этим расскажите мне о тех людях, с которыми вы подружились в то время. Конечно, вы упоминали разных премьеров Советского Союза. Вы говорили о Косыгине. Я знаю, что Добрынин, долгое время работавший послом здесь, в Вашингтоне, также был вашим хорошим другом.
Анатолий Добрынин стал очень близким моим другом. И это были не только отношения между США и Россией, мы дружили семьями. Он ездил к нам в гости, мы ездили к нему. Я поддерживал связь с ним вплоть до его кончины, и я до сих пор поддерживаю контакты с его супругой. Она жива. Я звоню ей, мы разговариваем. Это очень тесная дружба.
У меня были близкие отношения с Косыгиным и Брежневым, я возил туда-сюда послания, мы беседовали от том, как можно улучшить взаимоотношения и начать развивать сотрудничество.
Отойдем от политики. Я знаю, что вы буквально погрузились в русскую жизнь и культуру. Михаил Барышников и художественный руководитель Мариинского театра Гергиев — тоже ваши близкие друзья.
Очень хорошие друзья. Я был председателем совета Фонда американского театра балета. Я привез Барышникова, и он начал работать в этом театре. Когда я ушел оттуда, я оставил его руководить.
Можно сказать, весьма неплохая линия наследования.
Позвольте поговорить немного о сегодняшнем дне. Очевидно, что вы были очень дружны с Владимиром Путиным, снова избранным президентом России на третий срок, и что между вами есть чувство большого взаимного уважения. Он наградил вас Орденом дружбы, а это — высшая гражданская награда. Расскажите немного о Путине как о человеке, как о лидере, с которым вы общались один на один.
Как вы знаете, Путин пришел к власти после Ельцина, а Ельцин оставил после себя большую неразбериху. Ситуация была отвратительная. Я считаю просто невероятным то, что сумел совершить довольно молодой человек Путин, который начал руководить такой страной, как Россия. Если посмотреть на ситуацию в начале путинского руководства и на то, какова она сейчас, то как можно сомневаться в Путине, в его способностях и умениях, учитывая те улучшения в экономике и в жизни людей, которые произошли после его прихода?
Я очень рад, что он останется руководить, потому что он обладает способностями, и у него есть последователи. Знаете, немногие президенты США могут похвастаться такими рейтингами популярности, как у Путина. Даже на последних выборах, когда его рейтинги снизились с 60 до 50 процентов, это все равно было выше рейтинга популярности любого американского президента.
Совершенно верно.
Люди рады, что Путин вернулся, — из-за его достижений, из-за сделанного им. Мне кажется, он продолжит улучшать ситуацию.
Мне кажется, у нас есть тенденция смотреть на вещи так, как мы хотим их видеть. Путин не всегда готов идти на поводу у США и исполнять их просьбы, и поэтому он у нас непопулярен. Но он делает то, что считает соответствующим российским интересам. Кроме того, мы обычно смотрим на вещи глазами одной только Москвы, центра. Но факт остается фактом: Путин на выборах победил во всех избирательных округах, кроме Москвы, где он набрал, если я правильно помню, гораздо больше 40 процентов.
Так что, как вы верно сказали, он сегодня является настоящим представителем российского народа, нравится это нам или нет. Он — президент России, демократически избранный президент.
Нам здесь, в США, необходимо понять одну вещь. Проблема в том, что наши люди слышат о России только негативные вещи из-за нашей прессы. Она никогда не пишет ничего хорошего. Вот почему мне очень хотелось создать российско-американский совет, а также запустить программу молодежных обменов. Я начал вкладывать деньги, финансируя программу поездок российских студентов в США и поездок американских студентов в Россию, чтобы наше молодое поколение могло увидеть, что же в действительности происходит в двух странах.
Когда я отправил туда преподавателей в первый университет, они не могли поверить увиденному. Здесь люди не слышат ничего, кроме негатива. А когда они приезжают туда, они видят все эти прекрасные вещи, которые там происходят, они видят, насколько замечательные там люди. Так что нам надо искать способы лучше информировать людей, чтобы они узнавали правду.
Вы думаете, здесь действует какой-то пережиток холодной войны, в том смысле, что мы до сих пор не можем освободиться от представлений о Советском Союзе, хотя он давно уже распался? Должен сказать, что не раз слышал, как члены Конгресса говорят «Советы», имея в виду русских. И это — в наши дни. Сумеем ли мы со временем преодолеть это? Как вы думаете?
Посмотрите на Конгресс, на Сенат – там до сих пор есть люди, живущие в эпохе Советского Союза. Они не видят, что произошло. Они ничего не знают о России. Они продолжают твердить то, что слышали о ней в прошлом. У них однажды возникло какое-то отношение к России, и оно с тех пор не меняется. Они даже не смотрят на происходящие там изменения.
И конечно, физическим олицетворением этого является то, о чем мы с вами так много говорили. Как вам известно, мы проделали большую работу в целях отмены поправки Джексона-Вэника. Если посмотреть на календарь, возникает надежда, что всего через несколько дней наступит ее кончина. Отменить поправку надо было давно, и туда ей и дорога. Нельзя продолжать наказывать Россию за то, что было в Советском Союзе 30 с лишним лет назад.
Если бы Никсон был сейчас президентом, мне кажется, он бы сделал все для ее отмены.
Я знаю, что вы очень активно работали с людьми, чтобы не допустить ее принятия.
Это так. Мы пытались остановить ее, потому что поправка была смехотворная. Но, к сожалению, пришли времена, когда Никсон оказался в беде, и поэтому поправка прошла. Это был политический шаг. "Скуп" Джексон боролся за голоса.
Сейчас они, наверное, избавятся от этой штуки – постучим по дереву! Но они, наверняка, примут новую поправку для наказания России и россиян. Это будет закон Магнитского. Это долгая история, но в основе своей она порождена борьбой за права человека. Некоторые люди говорят, что такой закон не нужен, потому что уже существуют санкции против руководителей, подозреваемых в нарушении прав человека.
Но похоже, избавиться от менталитета советской эпохи мы не в состоянии. Есть в России нечто такое, что заставляет Конгресс вести себя неразумно.
В Конгрессе слишком много людей, ни черта не знающих о России, о том, что там сейчас происходит. Пока там будут работать эти люди, живущие в прошлом, ничего не изменится. Не изменится до тех пор, пока мы их оттуда не выгоним.
Вернемся к бизнесу. Вы упомянули о создании Торгово-экономического совета США-СССР. Я об этом раньше не слышал. Я всегда узнаю от вас что-то новое. Российско-американский деловой совет развивался на его основе?
Да, именно с этого он начинался.
Вы сегодня активно работаете в этом деловом совете?
Сейчас — не очень, но я активно работал там с самого начала. Я все это начинал, и очень активно в этом участвовал. Как я уже говорил, наше первое заседание прошло в Белом доме. Но сейчас я в этом уже не участвую.
Ну, я все равно считаю вас активным участником – по телефону, в личных встречах, любыми другими способами – вы работаете.
Да, я по-прежнему очень интересуюсь Россией.
Когда вы были там в последний раз?
Год назад. У меня была встреча с Путиным, потому что наша компания хотела приобрести крупную российскую компанию, а они хотели быстро получить подтверждение сделки. Поэтому меня попросили приехать и сделать дело. Я организовал встречу с Путиным, и добился одобрения этого соглашения.
Так что вы до сих пор напрямую занимаетесь делами, когда возникают важные вопросы?
Да.
Я знаю, что повседневной деятельностью в Pepsi вы сегодня не занимаетесь, но как вы оцениваете состояние бизнеса с Россией в настоящее время? Наверняка, вы слышите о коррупции, о власти закона, о проблемах государственного управления и так далее.
Я имею в виду следующее. России — всего двадцать лет. У нашей страны в начальный период ее существования было множество проблем. Спустя столетие после обретения независимости, у нас была гражданская война. Но мы всегда с излишней готовностью критикуем Россию, которой всего-то двадцать лет.
Как вы оцениваете деловой климат, что вы слышите от ваших знакомых, работающих сегодня в России? Какие у вас мысли на сей счет?
Знаете, у нас проблем такого рода не было. Мы расширились. Я уже говорил, что мы там сейчас — самый крупный работодатель. У нас — более 30000 сотрудников. И с проблемами такого рода мы не сталкивались.
Я думаю, вы многое слышите. Люди просто слушают слухи, разные рассказы, и никогда не слышат ничего хорошего. Если поговорить с людьми, которые действительно там работают, вы поймете, что особых проблем в России у них нет, их — не больше, чем в любой другой стране.
Знаете, часто можно услышать от людей такое, что возникает впечатление, будто в России руководит просто банда мошенников. Но у нас не было никаких проблем с мошенниками. И работа там — точно такая же, как в любой другой стране мира.
Надо помнить, что мы сегодня — самая крупная в России иностранная компания, работающая в пищевой промышленности и в производстве напитков.
Давайте предположим следующее. Скажем так: я — ваш человек в России, и если у меня возникают проблемы, я, конечно, обращусь к вам. Поэтому вы узнаете о том, что проблемы есть.
Да, конечно узнаю.
Каков Путин как личность, как человек, с которым вы разговариваете, как со мной? Вы считаете его дружелюбным?
Он очень дружественно настроен и обладает хорошим чувством юмора. Вы знаете Путина, вы идете к нему в кабинет, он встает и приветствует вас так, будто между вами существуют прекрасные дружеские отношения. Он, действительно, слушает людей и отвечает им.
Я считаю Путина превосходным руководителем. Мы здесь слышим о Путине всякое, негативные вещи. Это абсолютно нелепо, потому что рассказывающие эти вещи в России никогда не были, они не знают, чего сумел добиться этот человек. Люди, которые бывали там и работали в этой стране по-настоящему, знают, что Путин осуществил очень многое, и являются его большими сторонниками. Я был очень рад, когда его переизбрали, потому что знаю – мы снова пойдем правильным путем.
Вопрос на тот случай, если вы говорили с ним об отношениях между двумя нашими странами. Благожелательно ли он настроен по отношению к Соединенным Штатам, как вам кажется? Стремится ли он к хорошим взаимоотношениям?
Путину хочется поддерживать хорошие взаимоотношения. Проблема — в том, что отсюда по-прежнему звучат негативные заявления, которые очень осложняют отношения. Если бы удалось найти кого-то, кто предпринял бы настоящие усилия по налаживанию взаимоотношений, то такие отношения были бы построены. Но если ничего не делать и говорить только плохое о стране, как можно налаживать с этой страной отношения?
Я думаю, он бы наладил их очень хорошо. Я был очень доволен, как прошла его первая встреча с Обамой. Было похоже, что дела, действительно, сдвинутся с мертвой точки. Если Обама будет переизбран, я надеюсь, что он будет способствовать улучшению отношений.
Мне кажется, это хороший и исчерпывающий ответ на главные вопросы из запланированных мною на это интервью, господин Кендалл. Я хотел поговорить с вами о вашей первой вылазке в Россию, как все развивалось с годами, как вам видится ситуация сегодня.
И вам заключительное слово. Или мы обсудили все вопросы – как вам кажется?
Я рад, что вы по-прежнему заинтересованы улучшением дел в России.
Это действительно так.
Продолжайте в том же направлении.
Ну, с вами мне не сравниться. Мы работаем по России всего около 25 лет. Но у нас — те же устремления и та же решимость добиваться того, чтобы все шло правильно.
Нам нужна администрация, которая действительно захочет снова развивать отношения. Жалко, нельзя вернуть Ричарда Никсона.
Хотелось бы кого-то с такой же дальновидностью. Когда слышишь слова о том, что Россию надо считать стратегическим противником, возникает удивление. Ты начинаешь чесать затылок и думать: «Что здесь происходит? Это же бессмыслица». Россия — в первой десятке мировых экономик, а теперь она еще и в ВТО вступает – этот срок близок. И мне кажется, в наших лучших интересах всячески пытаться налаживать хорошие взаимоотношения с Россией. Это будет полезно не только России, но и нам самим.
Наверное, вы испытываете такие же чувства, поскольку у вас там 30000 сотрудников, самая крупная розничная сеть продовольствия и напитков. Мне вас убеждать не надо. Вы шли впереди. Но мне кажется совершенно очевидным, что хорошие отношения с Россией — в наших собственных интересах, а не только в интересах русских.
Правильно. Это самый крупный наш рынок за пределами США.
Именно так.
Что ж, большое вам спасибо.
Спасибо вам.
