В свои 57 лет Эрик Лангер (Erick Langer), родившийся 22 мая 1955 года, является одним из ведущих экспертов по Латинской Америке. Он возглавляет влиятельный Центр латиноамериканских исследований при Джорджтаунском университете Вашингтона. Ученый любезно согласился на интервью с нашей газетой.
– Мне кажется очень интересным, что за последние десятилетия на континенте произошли столь значительные перемены, и в экономическом плане он сумел воспользоваться возросшим китайским присутствием, что является одной из характерных особенностей современного мира.
– Какую пользу, по Вашему мнению, получила Латинская Америка от китайского присутствия?
– Китай является соперником США, которым нужны латиноамериканские сырьевые продукты. Это способствовало тому, что Латинская Америка сумела более эффективно противостоять кризису. Конечно, не без своих рисков и опасностей.
– И в чем заключаются эти опасности?
– Они заключаются в том, что Латинская Америка не предпримает должных усилий в вопросе переработки сырья и будет продолжать экспортировать его в чистом виде. Это вызов для всех без исключения правительств региона. Положительным моментом является то, что, начиная с 2000 года, Латинская Америка в целом, и Южная Америка - в частности, перестали зависеть от неолиберальной модели США.
– Какое отрицательное влияние эта модель оказывала на континент?
– Она вызвала обеспокоенность среднего класса и перекосы в распределении богатства. Разумеется, это выражение не фигурировало в Вашингтонском консенсусе.
– Вы говорите о том самом Консенсусе, принятом в 1989 году, который призывает к отказу от регулирования экономики? От него ничего не осталось?
– В Латинской Америке? Практически ничего. И это - положительный фактор для региона.
– То есть, бурный рост китайской экономики является положительным моментом, а крах Вашингтонского консенсуса – еще один положительный пункт.
– И я добавлю еще один важный фактор: США очень обеспокоены положением дел на Ближнем Востоке и действительно не уделяли особого внимания Латинской Америке.
– Ученые и политики всегда спорят о том, хорошо это или плохо. Некоторые утверждают, что для Латинской Америки лучше такое положение дел, при котором Вашингтон меньше о ней беспокоится.
– Понимаете, в политической области есть практический вопрос, который необходимо учитывать. Когда Вашингтон меньше беспокоится о Латинской Америке, то и его вмешательство во внутренние дела тоже снижается. В большинстве случаев, когда США обращали свое внимание больше на другие точки земного шара, чем на Латинскую Америку, как, например, во время Первой мировой войны, то в выигрыше оказывалась Латинская Америка. Не буду сейчас приводить в качестве примера Вторую мировую войну, поскольку это - более сложное явление. К тому же, зачастую проблема заключалась в том, что правительства стран континента были не столько союзниками, сколько просто-напросто находились в зависимости от Вашингтона. А это - не одно и то же. США постоянно что-то навязывали. Навязывали даже модель, которая не работала. Барак Обама это понял, хотя Латинская Америка не является главным объектом его внимания. Его предшественник Джордж Буш тоже не особенно сосредотачивался на Латинской Америке.
– То есть, для континента хорошо, что им особенно не занимаются.
– Не забывайте, что я изучаю Латинскую Америку! Вы хотите, чтобы я остался без работы?
– В разделе автобиографии о владении иностранными языками Вы пишете, что говорите на кечуа. Где Вы выучили этот язык?
– В Стэнфорде.
– В Стэнфорде, в Калифорнии?
– Совершенно верно. Я и раньше интересовался странами Андской зоны, а впоследствии, благодаря знанию кечуа, я смог напрямую взять в Боливии интервью у ряда вождей индейских племен. Я уже давно на нем не говорю, хотя понимаю достаточно хорошо. Понимаете, в чем дело? С кем я здесь буду на нем практиковаться?
– Почему Вы заинтересовались странами Андской группы Южной Америки и зоной Чако?
– Когда я был студентом, то участвовал в программе обменов и поехал в иезуитский колледж в Сукре (Sucre). Жизнь там произвела на меня сильнейшее впечатление. Изначально я хотел поехать в Европу. Я пробыл в Германии пять лет. А путешествие в Латинскую Америку было потрясающим. Это были июнь, июль и август 1973 года. Я объехал почти весь континент. Побывал в Чили, когда там у власти еще находился президент Сальвадор Альенде. Находясь в Аргентине, я лишь по чистой случайности не был среди тех, кто 20 июня 1973 года встречал Хуана Доминго Перона (Juan Domingo Perón), окончательно вернувшегося в страну. Я чудом не попал в перестрелку, потому что решил поехать в Эсейсу (Ezeiza), но в последний момент мне позвонили друзья из Кордовы. Я объехал все. Че Гевару убили незадолго до этого.
– Да, его убили в Боливии в 1967 году, всего за шесть лет до Вашей поездки. И докуда Вы добрались?
– До Медельина (Medellín) А оттуда на самолете вернулся в США. В Сукре, а затем в ходе собственных изысканий я пытался понять суть крестьянского сопротивления тому, что в самом общем виде можно назвать модернизацией. На меня это произвело сильнейшее впечатление. Исследователи обычно сосредоточивают свое внимание не на районах, которые находятся в упадке, а на те, где наблюдается рост. И это - неправильно, потому что именно проблемные районы представляют особый интерес. Я пытался наблюдать за тем, как ведут себя люди, когда кругом все становится хуже, какие перемены происходили, например, с конца XIX и в течение XX века, за тем как горнорудная промышленность переходила с добычи серебра на добычу олова, что в большей степени благоприятствовало северной части страны, чем южной. Темой моей следующей работы будет развитие торговли в северной части Аргентины, которую я глубоко изучал в последние годы. В XIX веке еще не было четко обозначенных государственных границ. Экономические границы простирались гораздо дальше. Думать о национальном единстве в XIX – значит упускать из виду некоторые перспективы развития, как, например, в случае Боливии, и недопонимать отношения и пересечения интересов между севером Аргентины, Чили и югом Перу. Тогда меня интересовали обитатели города Чиригуана (Chiriguana). Но работа над диссертацией уже шла полным ходом, и я решил отложить изучение этой темы на более поздний срок. Получилось достаточно забавно, поскольку в итоге я опубликовал книгу 20 лет спустя.
– Да, я видел название. В переводе это звучит приблизительно как «Несбыточные мечты: миссии монахов-францисканцев на границе Чиригуаны в самом сердце Южной Африки, 1830-1949».
– Прочитайте ее, пожалуйста. Надеюсь, что мне удалось показать в ней зрелость историка-исследователя, которой у меня раньше не было. Вот посмотрите, в то время слово гуарани (guaraní) даже не употреблялось. В первой главе я показываю, что военная власть находилась на стороне обитателей Чиригуаны, благодаря чему зачастую они обладали большей властью и влиянием, чем потомки европейских переселенцев.
– И все из-за недостаточного торгового оборота в Сукре. Это красивейший город, который мало кто знает.
– И пусть его лучше не знают. Давайте оставим Сукре именно в таком виде. Когда я выйду на пенсию, то намерен перебраться в Сукре и поселиться в исторической части этого города.
– Давайте теперь вернемся от обитателей Чиригуаны к современным жителям Южной Америки. Вы разделяете мнение о том, что в политическом смысле существуют несколько диаметрально противоположных друг другу Южных Америк?
– Мне кажется, что столь явного разделения уже нет, поскольку везде идут очень похожие процессы. Давайте вновь рассмотрим некоторые реалии. В настоящее время Южная Америка представляет собой стабильный регион. И это - общая реалия. Но и протесты, со всеми своими различиями, также являются общей чертой. Если не вдаваться в детали, то протестные антиправительственные выступления происходят в Аргентине, Чили и Мексике. Кроме того, складывается ощущение, что порой трудно отнести какие-то политические явления исключительно к правым или левым движениям.
– Вы это положение распространяете также и на Аргентину?
– Разумеется. Правительство перонистов трудно определить как левое или правое. Есть единый политический процесс в течение истории, который не очень подпадает под эти определения. Я сейчас говорю о перонизме. Хуан Перрон был убежденным сторонником Движения неприсоединения. Перонизм, Хустисиалистская партия (El Partido Justicialista) представляют собой смесь нескольких идеологий. Политику Киршнер пока еще трудно определить как левую и принять это за основу. У перонизма - гораздо более сильная опора в массах, чем у любой другой политической партии в Латинской Америке. Он в состоянии одержать убедительную победу на выборах. Перонисты очень хорошо организованы. Перонизм вобрал в себя набор фраз о защите интересов рабочего класса, и это очень важно. Давайте проанализируем разницу с США. В США - нет левых партий, но правые есть. В этом смысле Аргентина возвращается в свое привычное русло. Карлос Менем (Carlos Menem), конечно же, был явным перонистом, но другого профиля, и скорее был исключением в этом течении.
– Именно в период Вашингтонского консенсуса было произведено обобщение опыта правления Рональда Рейгана и Маргарет Тэтчер.
– Да, в 90-е годы.
– Вы говорите, что определение правый или левый не исчерпывает анализа. А понятие популизм в данном случае не подходит?
– Тоже не подходит. Популизму очень трудно дать определение. В настоящее время это слово имеет значение, отличающееся от того, которое оно имело в 30-40-е годы, когда начинался период замещения промышленного импорта. На сегодняшний день существует опыт замещения, но основу всегда составляет поиск новой формы отношений с мировой экономикой. Что действительно важно, так это харизматическое влияние политического лидера. Это приводит к тому, что политика может нести на себе большой личностный оттенок. Вот тогда ее содержание, действительно, станет популистским. В любом случае, ключевой вопрос заключается в том, переступаются ли границы демократии. До тех пор, пока у оппозиции есть возможность одержать победу (получится это у нее или нет - вопрос отдельный), все идет хорошо. Я веду речь не только про Аргентину. Это происходит во всех странах.
– У оппозиции - одни и те же общие черты во всех странах?
– Нет. Но у них есть один общий знаменатель: во всех странах с сильными лидерами оппозиция очень разрознена.
– Сильные лидеры существуют потому, что нет организованной оппозиции, или же оппозиция разрознена, потому что есть сильные лидеры?
– У популизма есть достоинство и недостаток: он вбирает в себя множество политических течений. И эти различные течения проявляются в лидере. А у оппозиции - не так много общих интересов, и различные течения не сливаются в одно русло. Единственное исключение – это Венесуэла, где против Чавеса сплотилось Движение демократического единства (Mesa de Unidad Democrática). Но даже в этом случае еще не ясно, кто там победит. Но даже если допустить вероятность того, что оппозиционеры победят, нет никакой уверенности в том, что они и дальше будут выступать единым фронтом, поскольку представляют собой диаметрально противоположные политические тенденции.
– Есть ли у Вас какие–либо прогнозы относительно исхода президентских выборов 7 октября в Венесуэле, основными соперниками на которых будут Уго Чавес и Энрике Каприлес?
– Я не занимаюсь ни прогнозами, ни какими-то иными спекуляциями. Это совершенно чуждая мне область. Как историку, мне проще анализировать прошлое, чем пытаться заглядывать в будущее. Если бы я знал результат выборов в Венесуэле, то у меня, наверное, была бы иная профессия, и кто знает, может быть, уже был бы ближе к тому, чтобы жить в собственном домике в Сукре.
– Хорошо. Оставляю Вас в прошлом. Какие еще интересные моменты Вы пережили в Аргентине, помимо 1973 года и возвращения Перона?
– Я был стипендиатом Фонда Фулбрайта (Fullbright) в 2000 году. Тогда президентом Аргентины был Фернандо де ла Руа (Fernando de la Rúa). Я наблюдал экономическую катастрофу и ее социальные последствия. Но затем произошло невероятное экономическое возрождение, свидетелями которого вы все были. В любом случае, мне представляется, что в нынешнее время необходимо обратить внимание на относительно невысокие темпы роста китайской экономики и подумать о том, сможет ли Латинская Америка перейти к другой модели развития, которая в будущем позволит ей перестать быть зависимой от экспорта сырьевых товаров. Не знаю, известно ли Вам о том, что в частных беседах многие китайские руководители сравнивают Латинскую Америку с Африкой.
– На основании чего?
– На основании перспектив экономического использования. Они не понимают огромной разницы. Латинская Америка – это иной мир, отличающийся от Африки. Но так считают многие китайские руководители.
– Почему Вы согласились на создание кафедры Аргентины?
– С этим предложением ко мне пришел посол Хорхе Аргуэльо (Jorge Argüello), и оно показалось мне интересным. Мы решились выделить эту страну в отдельное направление, поскольку, по нашему мнению, Аргентина играет весьма важную роль в Латинской Америке. Кафедра Аргентины позволит конструктивно внести ее в повестку дня и довести до должностных лиц в Вашингтоне всю неоднозначность этой страны. Для укрепления отношений необходимо улучшить осведомленность, распространять знания. Ибо отсутствие знаний порождает проблемы. Это проект, рассчитанный на долгосрочную перспективу. Кафедра Аргентины должна работать долгие годы и не зависеть от политического курса очередной администрации Белого дома. Поэтому нам нужны средства. Сам посол заявил мне о необходимости продолжать нашу работу в этом направлении. Бразилия пользуется большим вниманием со стороны Вашингтона и широко представлена в американской столице. И это объяснимо. Эта страна бурно развивается и играет все более заметную роль в мировых делах. Бесспорно, Бразилия выдвигается на первый план в мировой политике, но наша цель состоит в том, чтобы привлечь внимание также и к Аргентине.
– И чье внимание Вы бы хотели привлечь?
– В первую очередь, разумеется, студентов и всего ученого сообщества. Ну, а если смотреть дальше, то всех латиноамериканистов, специалистов по Латинской Америке, должностных лиц и руководителей. Мы хотим, чтобы они больше узнали об Аргентине, учитывали ее при принятии решений, поскольку важно иметь хорошие отношения с Латинской Америкой и Южным конусом в целом.
– С какого времени Вы работаете в Джорджтаунском университете?
– С 1999 года. Я был единственным латиноамериканистом, имеющим свою кафедру, и не мог привлечь к себе аспирантов. Сейчас у меня уже несколько человек пишут докторские диссертации. Мне хотелось окунуться в преподавательскую среду. Джорджтаунский университет пользуется большей известностью, чем другие, в нем - особый академический дух, который меня, собственно говоря, и привлек.
– Ваша книга о жителях Чиригуаны связана с деятельностью миссии монахов-францисканцев. Но Вы ведь работаете в университете, традиционно связанном с иезуитами.
– Да, но при этом, я бы хотел сообщить вот что. За последние десять лет впервые в истории Джорджтаунского университета должность ректора занимает не иезуит. Их присутствие здесь сократилось. Но их дух играет очень важную роль, поскольку это целая университетская культура, которая уделяет много внимания именно человеку как таковому, чего нет в других университетах. Для преподавателя с опытом работы это является очень важным фактором. Мы все преподаем - как студентам, так и аспирантам. В нашем университете ведется также и исследовательская работа. Не забываем при этом и о проблемах социальной справедливости. Изучая индейские движения, мне показалось, что я мог бы войти в состав рабочей группы, занимающейся вопросами социальной справедливости.
– Это одна из актуальных проблем Южной Америки.
– Да. В немалой степени это связано с критикой предыдущей неолиберальной модели и теми проблемами, которые она породила. Эта модель имеет в своей основе обогащение одного за счет других и в долгосрочной перспективе является нежизнеспособной. Это борьба, которую, как Вы, наверное, заметили, мы ведем также и в США. Существуют два весьма различных подхода к тому, каким должно быть государство и чьи интересы оно должно удовлетворять.
– Кандидат в президенты США от Республиканской партии Митт Ромни только что высказался за то, чтобы часть населения страны решала свои проблемы сама, а не за счет государства.
– Это его знаменитое заявление о том, что 47% населения зависят от государства. Экономическая свобода для всех – это замечательно. Однако рынки сами по себе всех вопросов не решают. Необходима регулирующая роль государства, чтобы самые могущественные и богатые люди не установили свой контроль надо всем национальным достоянием.
Эрик Лангер - заведующий кафедрой в Джорджтаунском университете
