Александр Удод: «Скажу откровенно, мы — создатели российско-украинского пособия — хотим повлиять на сознание учителя истории»

В декабре 2010 года глава украинского коллектива авторов Александр Удод в интервью «Дню» заверил нас: совместного учебника истории Украины и России быть не может. Это он подтвердил в общении с нами и в этот раз, даже добавил, что «с точки зрения исторической науки и образовательной практики это — нереально». Но почти через два года стал реальным выход первого совместного пособия по истории для учителей «Россия и Украина на перекрестках истории». Книга состоит из четырех разделов-модулей: «Культура Древней Руси», «Русское дворянство и украинская шляхта в повседневности и социально-политической жизни XV—XVII в.», «Повседневность советского человека во второй половине ХХ века», «Значение Киево-Могилянской Академии в развитии украинского и русского образования». Презентовали пособие в середине сентября в Киеве. Но даже если это пособие, а не учебник, насколько оно является безопасным для украинского образования и науки? Будут ли рассматриваться спорные и болезненные темы российско-украинской истории? Какая вообще цель этой книги? Зачем решили апробировать пособие? Говорим с директором Института инновационных технологий и содержания образования Министерства образования и науки, молодежи и спорта Украины Александром Удодом.

«Если исторический проект выходит за пределы одного государства, он обязательно приобретает политический характер...»

— Александр Андреевич, большинство историков, которых мы опросили относительно российско-украинского пособия, сообщили, что не имели возможности ознакомиться с ним, все говорят об ограниченном доступе, вообще закрытости этих процессов. В чем проблема?

— Этот проект следует рассматривать в первую очередь как образовательный. На втором плане как конкретно исторический и только потом — как политический. Проект рожден в образовательной среде среди специалистов, отвечающих за историческое образование в России и Украине. Не вижу здесь закрытых процессов. Работа над методическим пособием еще не завершена. Прошло достаточно мало времени для того, чтобы реализовать этот масштабный проект. Впервые идея создания такого пособия возникла в октябре 2010 г. на заседании Межправительственной комиссии Украины и России по вопросам гуманитарного сотрудничества. Тогда была создана Рабочая группа из украинских и российских историков. Первый разговор относительно того, как работать над настоящим руководством состоялся в декабре того же года. Поскольку аналогового опыта не было, нам нужно было обсудить и утвердить методологические принципы. Потом были спланированы темы и сформированы авторские коллективы. В июне 2012 г. в Санкт-Петербурге была проведена конференция совместно с другими странами — членами СНГ, где говорили о проблемах гуманитарного образования в целом и исторического в частности. Именно там состоялась презентация одной из тем, которая уже была разработана. То есть на работу над первым этапом проекта было потрачено полтора года, а это мало. Научная этика предусматривает общение со своим визави: над каждой темой работают российский и украинский автор. У нас было проведено около семи встреч, по каждой из них мы давали информацию о том, как работают украинские и российские историки.

— Вы сказали, что этот проект следует рассматривать как образовательный, исторический и политический. В чем заключается суть последнего?

— Если исторический проект выходит за пределы одного государства, он обязательно приобретает политический характер, ведь это сотрудничество историков двух государств. Вместе с тем отсутствие такого сотрудничества свидетельствует о напряжении и непонимании в отношениях. Поэтому совместное российско-украинское пособие — это наш вклад в перестройку современных цивилизованных добрососедских отношений с Российской Федерацией. Я вижу политический подтекст именно в этом.

«Создание методического пособия будет непрерывным...»

— Во время презентации пособия было заявлено, что подготовлены лишь консенсусные темы. Над спорными будут работать в 2013 году. Какие темы будут следующими?

— Поскольку проект очень большой, он является результатом многомесячных переговоров и соревнований творческих идей. В результате, нам удалось предложить (мне и главе российского коллектива авторов, директору Института всемирной истории Российской академии наук Александру Чубарьяну) общую идею. Мы не создавали большую или маленькую книжку, которая бы охватила системно весь курс истории Украины и России, а прибегли к дискретному подходу (мы его назвали модульным) конструирования этого проекта. Таким образом были выбраны и подготовлены определенные темы, которые станут дополнительным подготовительным материалом для учителя.

Дольше всего мы вели полемику с российскими коллегами, когда определяли темы модулей. Тогда родилась другая идея по поводу технологии создания этого проекта: мы ее назвали «пять на пять». То есть мы будем готовить по пять модулей, чтобы выдавать результат нашей работы порциями. У нас уже есть несколько пятерок совместно утвержденных модулей. Да, сознательно заявляю, что мы выбрали те темы, которые не вызывают глубоких противоречий. Например, была подготовлена тема культуры Киевской Руси, модуль относительно политически нейтральной темы повседневной жизни советских людей на Украине и России во второй половине ХХ в., также тема повседневной жизни русского дворянства и украинской шляхты в ХV — первой половине XVII в. и другие. Уже известно, что во второй пятерке у нас будет такая тема, как «Традиции университетского образования на Украине и России» и др.

Такая логика действий обусловлена дидактической методикой обучения: сначала научиться вместе работать, а затем можно будет взяться за сложные темы. Никто на сегодня не заявлял, что мы не будем браться за тему Второй мировой войны/Великой отечественной войны, движения сопротивления... Это по поводу упреков наподобие «в книге полностью отсутствует период с 1600 по 1946 гг.» и т.п. Когда мы перестанем бросаться друг на друга, уважать наши взаимные взгляды, научимся работать, тогда возьмемся и за сложные темы.

Теперь я не могу сказать, когда именно будет завершен этот проект. Во время последней встречи с российскими коллегами (14 сентября) мы договорились, что проект создания методического пособия будет непрерывным, ведь тем в нашей истории множество. Когда мы подойдем к завершающему этапу проекта, темы в отдельных книгах будут выстроены по линейному принципу, то есть в хронологической последовательности. Потом эти книги мы будем издавать для учителей. Так будет удобнее работать учителям: с одним пособием — в 7 классе (Древняя история, Киевская Русь), с другим — в 8-м (Национально-освободительная война).

— То есть в результате это должна быть книга, учебник?

— Не нужно путать жанр названий, изданий. Мы создаем методическое пособие для учителя истории с целью повышения квалификации и углубления знаний преподавателя. Мы не разрабатываем совместный учебник для школьников — за последние 20 лет за такой проект никто не брался ни на Украине, ни в России. Идея создания подобного учебника раздавались от политиков, но не от историков-специалистов: с точки зрения исторической науки и образовательной практики это — нереально. Украина и Россия имеют разные принципы построения исторического образования: у нас линейный, у них — концентрический. Следовательно, программы разные. Создать же пособие для учителя реально, к тому же, его будет читать взрослый человек со сформированным мировоззрением: пособие вряд ли вызовет революционный или контрреволюционный переворот в сознании учителя.

— Если учитель на Украине и в России будет пользоваться одним пособием, то это может формировать общее преподавание истории ученикам. По этому поводу как раз и раздаются предостережения экспертов.

— Скажу откровенно, мы — творцы проекта — хотим повлиять на сознание учителя истории. Через него мы сможем сформировать поколение граждан Украины и России, которые будут понимать историческое прошлое своих народов и уважать законное право украинцев (россиян) смотреть на историю через призму своих национальных интересов и своего менталитета, вместе с тем будут понимать, что россияне (украинцы) имеют право на свое виденье истории. Мы не должны бросаться друг на друга с острой риторикой или радикальными средствами. Через учителя истории как ключевую фигуру в формировании исторического мировоззрения необходимо воспитывать граждан на принципах толерантности и взаимопонимания исторического прошлого. Этот подход отвечает не только европейской, но и мировой практике. Мастерство заключается в том, чтобы историки смогли наладить диалог, а вершиной этого является написание совместных исторических трудов. Я вижу в этом проекте только пользу.

«У нас нет зафиксированных принципов политики национальной памяти»

— А угрозы? В условиях, когда украинское государство продолжает становление в разных сферах, в том числе в исторической науке, когда даже нет устоявшегося преподавания истории внутри страны (с приходом каждой новой власти курс истории в школьных учебниках корректируется), создание общего исторического мировоззрения является опасным.

— Не со всем соглашаюсь. Я, например, когда-то писал статьи об имперском стереотипе в российской историографии и действительно подтверждаю, что он существует. Нужно отметить, что как нет единой позиции у наших историков, так же является неоднозначным понятие «российская историческая наука» у российских историков. Там есть разные институции, историки разных идеологических взглядов. В современном мире не может быть единой монолитной исторической точки зрения (украинской или российской). Все они имеют свои отличия и внутренние структуры. Счет украинской исторической науки я веду от ноября 1987 г., когда прозвучал знаменитый доклад Горбачева к 70-летию октябрьской революции. Он дал толчок к историческому переосмыслению: украинские историки начали писать с национальных позиций. У нас должен быть государственный протекционизм украинской исторической науки.

— Не слишком ли поздняя дата 1987 год? В начале XX в. об украинской истории, например, писал Михаил Грушевский.

— Украинская историография имеет давние традиции. Грушевский — это начало ХХ в., середина того же столетия — это украинская советская историография, которая также является этапом нашей историографии. Параллельно развивалась зарубежная украинская диаспорная историография. Это все составляющие нашей исторической науки. Последние 25 лет я называю современным этапом украинской историографии периода независимости, но начался он в 1987 г. Тогда, кстати, и Грушевский стал доступным на Украине.

Возвращаясь к предыдущему вопросу. Относительно внесения корректив в учебники со сменой власти. Этот вопрос регулируется не средствами исторической науки и образования, а государственной исторической политикой или политикой национальной памяти. Сюда и нужно направлять усилия ученых, политиков, идеологов. У нас нет зафиксированных принципов или стержневых моментов политики национальной или исторической памяти. Над этим нужно работать, начиная, например, с украинского народного исторического календаря.

Над пособием работают люди с европейским типом мышления. Кстати, наш проект получил одобрение директората образования Совета Европы: на экспертизу давали методологические подходы, структуру и некоторые разделы. Наша работа отвечает нормальному европейскому сотрудничеству историков нескольких стран. В настоящий момент кое-кто ставит под сомнение саму идею сотрудничества с россиянами на историческом поле. А почему мы, например, не говорим о том, что украинские и польские историки работают вместе уже более 16 лет? По результатам работы украинско-польской комиссии было усовершенствовано немало учебников: они стали более толерантными, избавились от злобы.

— Но нет общих украинско-польских исторических пособий?

— С польскими историками мы собираемся по очереди на Украине и Польше ежегодно: анализируем учебники, которые изданы на Украине и Польше в течение последнего года, согласовываем характеристики и рецензии этих учебников с помощью совместного протокола, который направляем авторам учебника и организаторам исторического образования. В результате, не искажая исторические факты, в польских учебниках мягче описываются события на Волыни 1943 г., у нас без этнической фобии настроений пишут о Национально-освободительной войне Богдана Хмельницкого. По аналогии сотрудничества с польскими историками можно сделать вывод, что есть польза от совместных проектов на «историческом фронте».

«Я бы не сказал, что было сложно найти историков в нашу группу»

— Общаясь с авторитетными историками, в том числе из Института истории, пришлось слышать, что сложно было найти людей, которые бы согласились войти в украинско-российскую рабочую группу по подготовке пособия.

— Нехорошо поступают эти авторитетные историки. В нашей группе работают не менее авторитетные историки: среди них немало представителей нашего Института истории Украины, например, член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, главный научный сотрудник Института истории НАН Украины Николай Котляр, член-корреспондент НАН Украины, доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института истории Украины Алексей Толочко и ряд других. Я бы не сказал, что было сложно найти историков в нашу группу. Я знаю всех историков Украины — абсолютное большинство из них хотело бы работать в этом проекте.

— Говорят, что идея совместного пособия принадлежит россиянам...

— Нет, эта идея родилась в Киеве в Национальном авиационном университете, как я уже говорил, во время заседания Межправительственной комиссии Украины и России.

— Ваш коллега — заместитель директора Института истории НАНУ Геннадий Боряк достаточно резко прокомментировал идею совместного пособия: «Единого взгляда на историю нет и быть не может! Создание совместного пособия — это попытка опять вернуть нас в единое государство без учета национальной идентичности. То, что сотрудники института принимали участие в написании пособия, — их личный выбор и личная ответственность». Как прокомментируете?

— Я не вижу резкости, конфликта или противостояния в этих словах. Слава Богу, что человек может так смело высказаться — это новое явление в нашей исторической науке. Это одна точка зрения, я придерживаюсь немного иного мнения. Как я уже писал на эту тему: понятие общая история — не научное, корректнее употреблять термин «совместное проживание, например, украинцев и россиян в пределах единого государственного образования». Ведь история — это не просто прошлое, а его изучение и понимание. Восприятие же истории всегда происходит через национальную призму.

Второй позитивный тезис в высказывании профессора Боряка. Он работает в академической институции и не чувствует административного давления: отвечают его мировоззренческие позиции желанию сотрудничать с российскими историками — он может сотрудничать, не отвечают — не будет сотрудничать. Было бы намного хуже, если бы по команде директора Института кого-то обязывали сотрудничать с россиянами, а кому-то бы запрещали.

— Не думали ли о том, что подобное разногласие позиции может быть использовано нашими зарубежными конкурентами?

— Нет, как я уже говорил, нет понятия «единой исторической науки» на Украине или России. Мы сотрудничаем с Институтом всемирной истории Российской академии наук, хотя там есть и Институт российской истории.

— Вы уже говорили, что следующим шагом в этом проекте будет апробация пособия, даже называли высшее учебное заведение — Переяслав-Хмельницкий государственный педагогический университет им. Григория Сковороды?

— Да, апробация будет проходить в 2012—2013 гг. Мы проведем рабочее совещание с преподавателями Переяслав-Хмельницкого педуниверситета, учителями истории и руководителями базовых школ. Они получат первые модули нашего пособия. Разработка учебного издания не завершается после печати, должно быть испытание на нескольких уроках, тогда мы сможем получить обратную реакцию. По результатам отзывов будем совершенствовать издание.

— Кстати, во время презентации министр образования и науки Дмитрий Табачник заверил, что пособие не носит обязательного характера.

— Настоящее руководство — дополнительный материал. Мы даем его учителю с просьбой изучить, поработать, провести несколько уроков по школьным украинским программам и дать нам ответ: пособие качественное или нет.