Интервью с бывшим сотрудником польской разведки и автором шпионских романов Винсентом Северским

Polska: Российская разведка ведет с нами холодную войну?

Винсент Северский (Vincent V. Severski): Я так понимаю, что говоря так, мы используем эвфемизм? Я бы сказал так: разведка всегда находится в состоянии войны. Она создана, чтобы воевать, хотя эта «война» — тоже эвфемизм. Разведка находится в постоянном напряжении: с одной стороны — наши интересы, с другой — чьи-то другие, но для разведки — это не враг, а противник. Формальный противник разведки — это контрразведка. Я бы не согласился с утверждением, что мы находимся сейчас с россиянами в состоянии холодной войны. Нужно в первую очередь описать действующих лиц этого представления.

— То есть?

— Российская разведка — одна из крупнейших, мощнейших и лучших организаций такого рода в мире. Она ведет глобальную разведывательную политику и расставляет фигуры на глобальной шахматной доске. Польская разведка невелика, она занимается обеспечением наших ключевых национальных интересов. В этом смысле Польша не является глобальным игроком. Она, конечно, имеет свое значение, но только потому, что находится там, где находится. Наше положение важно нашим союзникам и противникам. Некоторым может показаться, что мы имеем дело с экстраординарным столкновением. Но если посмотреть на мир из Москвы, он выглядит совсем не так, как с нашей позиции.

— Поговорим о симптомах.

— Я не знаю, какие симптомы провоцируют разговоры о холодной войне. Ничего такого в польско-российских отношениях я не вижу. Ситуация остается неизменной на протяжении всей нашей истории: Москва хочет, чтобы Польша была таким образованием, с таким политическим устройством, чтобы это отвечало интересам великой России. Мы же хотим защитить собственные интересы, мы вступили в ЕС, в НАТО, так что есть большие силы, которые нас защищают и нам помогают. Мы не остаемся в одиночестве и в разведывательных войнах: с нами французы, американцы, шведы, греки — мы существуем и функционируем внутри конкретной геополитической, экономической и политической структуры.

— Зачем же тогда Россия удерживает у себя обломки нашего «Туполева» и бортовые самописцы? Это какая-то игра?

— Конечно, игра. И если это игра, следует задаться вопросом, кто выходит из нее победителем? И я убежден, что Россия здесь не в проигрыше. Вся смоленская катастрофа с первого дня была большой игрой. Хотя я убежден, что вероятность теракта равна нулю. Во-первых, невозможно найти ответ на вопрос, зачем это бы кому-нибудь понадобилось. Тем более что правда о таких вещах как покушение рано или поздно стала бы известна. Последствия для России были бы катастрофическими, вся Польша не стоит той цены, которую бы пришлось заплатить. Но есть нечто другое: сама жизнь преподносит спецслужбам подарки. Счастливый случай — это в разведке важный элемент планирования. В природе случаются наводнения, происходят экономические кризисы, просыпаются вулканы, начинаются эпидемии... Бывает, что падают самолеты. Искусство в том, чтобы все эти ситуации использовать. [...]

— Польские спецслужбы заметили первые шаги российской разведки после катастрофы?

— В российских спецслужбах работают не дураки, которых можно узнать по торчащей из ботинок соломе или грязи под ногтями, как кажется некоторым самонадеянным людям. Это профессионалы с высоким уровнем боевого духа, которые знают несколько иностранных языков, носят элегантные костюмы, ездят на Рorsche cayenne и, если нужно, учатся в Гарварде. Это организация с многолетней историей, традициями. Она переживала краткие моменты потрясений, но сохраняла преемственность. Она тщательно планирует свой каждый малейший шаг. Я не способен их заметить, потому что эти шаги делаются так, чтобы они оставались незамеченными. Элемент неизвестности есть, он будет всегда. Парадокс заключается в том, что если кто-то недооценивает ум россиян, то он тем самым на самом деле вредит Польше.

— В Польше распространено мнение, что смоленская катастрофа стала для российских спецслужб политическим инструментом для дестабилизации ситуации в нашей стране. Якобы именно с этой целью в интернете были выложены фотографий жертв катастрофы.

— Возможно, это так, возможно, нет. В целом это все работает на россиян, однако действительность не так проста. В работе разведки, да и не только, есть принцип: если ты что-то делаешь, задай себе вопрос: «Кто на этом выиграет и кто больше всего проиграет?» Вопрос вроде бы простой, а вот ответить на него чрезвычайно сложно. Это самая трудная часть работы разведки, ведь может оказаться так, что тот, кто, на первый взгляд, выиграл, на самом деле проиграл. Используется разного рода дезинформация, подстрекательство. Нам кажется, что мы знаем, что произошло некое событие или есть определенный факт, а на самом деле они могут выглядеть совершенно иначе и происходить из иного источника, чем мы себе воображаем. Эффекты же могут просчитываться на далекую перспективу. Россияне планируют некоторые вещи на 20-30 вперед. Они строят планы относительно экономики, политики, так же работают и спецслужбы, но они разрабатывают свои стратегии не на месяцы, и даже не в четырехлетних избирательных интервалах. Как я уже говорил, вопросы кажутся простыми, но ответы на них чертовски сложны. В разведке редко то, что видно невооруженным глазом, соответствует реальности. Так что за выложенными в сеть фотографиями могли стоять российские спецслужбы, но это совершенно не обязательно. Иногда для поддержания определенной температуры достаточно запустить какую-нибудь мелочь. На месте россиян, я бы так и делал: это дает эффекты, подогревает градус дискуссий, оживляет политический дискурс и поддерживает водоразделы в обществе.

— Что дает россиянам раскол в польском обществе?

— Вот именно, следует начинать с вопроса, чего они добиваются. Зачем они решили бы это делать? Потому что хотят доставить нам неприятности? По моим оценкам, и исходя из моих знаний, России невыгодна бедная Польша. Ей нужна Польша обеспеченная: чтобы мы строили дороги, а по ним ездили российские грузовики, чтобы на границах можно было быстро пройти контроль, чтобы путешествовать без виз, чтобы мы лучше и дешевле производили разные товары и продавали им, а они нам — свои. Может показаться странным, но Москве нужна экономически успешная Польша, и к этому де-факто идет. Ведь наш торговый оборот не уменьшается, а растет. Разумеется, если бы у нас, на нашей земле, еще была их труба, было бы еще лучше, но это другой аспект — геополитической стратегии Кремля.

— Который, видимо, направлен на нечто иное, и ему служат эти попытки внести раздор в польские круги?

— Ключевая и самая важная цель России — восстановление сферы влияния на постсоветском пространстве. Для России это «быть или не быть»: азиатские государства, Украина, Белоруссия... Поэтому Кремль сделает все возможное, чтобы никому не позволить вмешиваться в эти дела и пытаться перетянуть эти страны на свою сторону. Польша долгое время вела политику по привлечению Украины, Белоруссии, Грузии, а наши президенты вели там активную политику. Мы все помним, как реагировал Кремль на наши действия на Украине. Если Москва показывает свое раздражение, можно вообразить, что происходит внутри — в спецслужбах. Там не звучат дипломатические обороты «нам не нравится», там используют резкие выражения и такие же резкие приказы к осуществлению новых заданий. Разделенная, политически нестабильная Польша со слабым парламентом — все это выгодно россиянам в плане восстановления сфер влияния. Посмотрите, что происходит: Грузия избрала пророссийский вектор, на Украине от оранжевых почти не осталось и следа, Лукашенко продолжает крепко держаться на своем месте, а мы испортили отношения даже с Литвой.
С другой стороны, наши экономические отношения с Востоком улучшаются. Россия хочет, чтобы мы просто не вмешивались в восточные дела, и она использует все доступные инструменты, чтобы нам помешать. Потому что без Украины, Средней Азии Россия через 50 лет может просто исчезнуть из-за экономической и политической имплозии. Путин и Медведев не вечны. России, как мне кажется, следует консолидировать свои сферы влияния еще при них. А спецслужбы служат в достижении этих целей щитом и мечом, но они занимаются этим не сами по себе, а по приказу государства. Поэтому мы не говорим здесь о войне. На войне есть враг, а тут — противники. Война ведется с терроризмом, но это другая тема.

— Однако смоленская катастрофа наверняка способствовала интенсификации действий российских спецслужб. Некоторые говорят, что если Путин увидит для себя выгоду в усилении нынешней польской власти, то перед выборами он вернет обломки нашего самолета.

— Когда бы ни вернулись к нам обломки, глубина конфликта в польском обществе, разделенного на два враждующих лагеря, — это для россиян истинное сокровище. Еще царица Екатерина использовала наши элиты подобным образом. Возможно, Польша сейчас находится в идеальном состоянии для нового раздела, но ее уже никто не хочет делить. Такие настали времена, а раньше желающие находились. Для России, у которой есть свои интересы в этом месте, пропасть, существующая между разными группами нашей элиты и нашего общества, — это подарок. Представим себе, что на следующих выборах у нас побеждает оппозиция. Если посмотреть на это с точки зрения россиян, им бы этого очень хотелось, ведь в такой ситуации наша политическая сцена раскололась бы еще сильнее, вернулись бы старые эмоции, с новой силой вспыхнула бы смоленская тема... Для России — это идеальная ситуация «разделяй и властвуй», которая работает всегда и везде.

— Могут ли польские спецслужбы разыграть эту ситуацию в свою пользу?

— Спецслужба не играет в игры и не занимается политикой, хотя ее сотрудники разбираются в ней зачастую лучше других, ведь через них проходит самая секретная и важная информация, они знают все эти механизмы изнутри. Им нужно знать что происходит на самом деле, а не только кажется. Сведения, которыми обладает разведка — наиболее точные, это ее работа. Но, повторюсь, разведка не определяет политической линии, это делают премьер, президент, министры, а они принимают решения на основании тех сведений, которые предоставили им разведчики и определяют задачи.

— У вас нет ощущения, что российские спецслужбы чаще всего обыгрывают поляков? Что мы всегда оказываемся на шаг позади?

— Людям во всем видятся спецслужбы. Конечно, элемент противоборства между этими организациями существует — это очень важная, сложная и тонкая сфера, но это лишь маленький фрагмент их деятельности (поиск «кротов» у себя, размещение их в рядах противника). В основном разведывательные службы занимаются поиском информации, экономических прогнозов (сколько будет добыто нефти, какой будет ее цена), подробностей политических и военных планов, то есть всего того, что противник скрывает. Если бы я был шпионом в Белоруссии, меня мало бы интересовало, что думает Лукашенко, или что интересует белорусские спецслужбы. Я бы предпочел знать правдивые экономические данные этой страны и ее перспективы лет на пять вперед. Россияне тоже интересуются не тем, что я скажу в интервью газете, а раскладом сил в нашем парламенте, тем, как при наличии оперативно-разведывательных возможностей можно повлиять на работу политических элит в нашей стране, чтобы Москва могла получить желаемое. Это не война разведок, а в некоторой степени война их разведки с нашим государством. Другие делают в отношении России то же самое. Так происходит всегда и везде.

— Вы намекаете, что у наших политиков есть российские «опекуны», которые могут оказывать на них влияние, чтобы добиться того, чего хотят люди в Кремле? И знают ли об этом наши политики?

— Я не намекаю, а просто, как бывший сотрудник разведки знаю, что так это делается. А зачем разведки составляют детальные характеристики политиков, бизнесменов, генералов иди даже журналистов? Не только для вербовки, но и для того, что знать, как на них можно повлиять, у какого какой слабый пункт. Я ничего не исключаю, потому что в мире разведок возможно все. Стоит внимательнее вчитаться в книгу Умберто Эко «Пражское кладбище», где появляется мысль, что политики больше всего любят ту информацию, в которую не верят журналисты и наоборот. А квинтэссенция работы разведки заключена в чрезвычайно метком наблюдении того же автора, что чем больше неоспоримых доводов, что обман — это обман, тем сильнее люди верят в том, что это правда. К этому нечего добавить.