Polska Zbrojna: В какой степени Россия до сих пор остается сверхдержавой?
Славомир Дембский (Sławomir Dębski): Россия — это уже ни глобальная держава, ни империя. Исходя из географического положения, ее можно назвать бирегиональной державой с выходящими за рамки региона претензиями. Это влияет на российскую внешнюю политику, в которой используются инструменты, унаследованные от СССР — последней европейской империи. Она часто сводится к сохранению статус-кво. И это рациональная тактика, поскольку изменившаяся ситуация в мире ограничивает возможности применения старых советских методик.
— Понятно, что СССР был последней европейской империей, но избавился ли Кремль от имперских амбиций?
— В России продолжается деимпериализация, то есть адаптации элит и общества к новой ситуации, в которой потенциал государства значительно снизился. Это сложный процесс, через который проходили все европейские государства с имперским прошлым, он нигде не бывал безболезненным. Даже сейчас время от времени мы имеем дело с реминисценциями традиционной политики Франции, Германии, Великобритании. Европейские державы утратили свою мощь, однако политические элиты долгое время формировались там под влиянием имперских традиций.
— Россияне тоскуют по былому величию? Многие согласны с Владимиром Путиным, что распад СССР был «крупнейшей геополитической катастрофой XX века» и настоящей драмой для народа.
— Это высказывание иллюстрирует проблемы, которые есть у России с ее прошлым. Конец эпохи европейских империй стал мощным импульсом для развития этого региона, распад СССР создал беспрецедентный шанс на выравнивание уровня развития востока и запада Старого континента. Если этот разрыв удастся преодолеть, Европа увеличит свой потенциал воздействия на глобальное развитие. Хотя распад Советского Союза был ключевым для этого процесса событием, в последние 20 лет он идет без участия России, что связано с ее отставанием в развитии. И это порождает фрустрацию. Москва не способна сейчас оказывать заметного влияния на европейскую политику, которую определяет интеграция государств в рамках Европейского Союза и НАТО. Судьбы Европы уже не решаются в Кремле. В представлении части российских властных элит крах СССР ограничил возможности Москвы воздействовать на европейскую и мировую политику, и в этом смысле он стал катастрофой. Проблема в том, что такое определение собственной позиции не только архаично но, что еще хуже, углубляет самоизоляцию России — ведь никто другой не считает распад Советского Союза трагедией.
Читайте также: Россия только играет в великую державу
— Между тем в вопросе создания системы ПРО Запад считается с российским мнением.
— Военный потенциал — это как раз один из унаследованных Россией от СССР атрибутов былой империи, и этот инструмент служит ей сейчас для укрепления своей позиции в мире. Благодаря, в частности, нему Москва остается во многих темах важным партнером для США. Россия не участвует в европейских интеграционных процессах и поэтому она не заинтересована в ограничении военного потенциала. Это естественно: ведь у Москвы нет других эффективных инструментов, чтобы заставить Вашингтон видеть в себе интересного собеседника. Создание системы ПРО снизит угрозы, связанные с использованием ракетных вооружений, так что Россия при помощи политических и правовых соглашений старается затормозить развитие технологий: она опасается, что прогресс в этой отрасли снизит значение российского арсенала в качестве инструмента политики.
Барак Обама превратил завершение двух начатых его предшественником войн — в Ираке и Афганистане — в свои президентские достижения. Ему нужно только до конца своего срока вывести американские войска из Афганистана, и в этом ему пригодится Россия. В том числе и поэтому, из тактических соображений, нынешнее американское руководство с пониманием относится к российским интересам. Однако технический прогресс остановить невозможно. С этим осознанием всем сторонам проще вести переговоры о международных обязательствах, касающихся запрета на создание системы ПРО.
— Может ли Россия стать демократическим государством?
— Восточной Европе необходим цивилизационный скачок, который позволит ей сократить дистанцию, разделяющую две части континента. Американские экономисты Дарон Аджемоглу (Daron Acemoğlu) и Джеймс Робинсон (James Robinson) указывают, что инклюзивные политико-экономические системы, то есть те, что с одной стороны, обеспечивают активное участие общества в политике, а с другой, стимулируют бизнес, инновации и повышение уровня жизни, лучше способствуют развитию государства, чем экстрактивные системы, где власть принадлежит узкой группе людей. Восточная Европа рано или поздно пойдет первым путем.
— Удалось ли России извлечь пользу из 20 лет независимости?
Также по теме: Культ Путина
— Можно сказать, что в определенном смысле процесс распада Советского Союза продолжается до сих пор. 20 лет назад изменился режим, но институты, которые отвечают за предпринимательство, инновации, повышение благосостояния населения остались в Восточной Европе прежними. Монополия коммунистической партии сменилась монополией политико-олигархических элит. Поэтому в Восточной Европе закрепились экстративные системы, обслуживающие интересы небольшой общественной группы. В результате мы видим пропасть в уровне развития между странами Балтии, которые тоже были когда-то частью СССР, и Россией, Белоруссией и Украиной, где постсоветские институты остались нетронутыми.
— Нужен ли России политик, который будет заниматься экономикой, а не смотреть с ностальгией на карту Советского Союза?
— Смены политической системы не произойдет там до тех пор, пока часть политических элит, на которых эта система держится, не придет к выводу, что другая модель или изменения в рамках нынешний, не будут выгодны им самим.
— Угрожает ли России активизация радикальных сил в Афганистане после 2014 года? В 1990-х эхо афганской войны принесло дестабилизацию в Среднюю Азию.
— После выхода НАТО из Афганистана Москве придется уделить этому региону больше внимания. География немилосердна: Афганистан находится ближе к России, чем к Европе. Политический вакуум, который может возникнуть, постараются заполнить другие страны — Ирак, Пакистан, Индия или Китай. И Кремлю нельзя оставаться пассивным. С точки зрения безопасности присутствие натовских войск в Афганистане было Москве очень выгодно.
— Как складываются отношения между россиянами и китайцами? Сближает ли их желание создать союз против США?
— В долгосрочной перспективе рост значения Китая на мировой арене будет способствовать укреплению сотрудничества между Россией и Европой, а в краткосрочной Пекин является для Москвы идеальным партнером, помогающим повышать политическую цену за сотрудничество с западными странами. Китай не заинтересован в создании антиамериканского союза: во-первых, у него есть достаточный потенциал, чтобы не нуждаться в союзниках, во-вторых, он заинтересован в развитии, а не в конфронтации. Китайцы осознают, что сейчас с Америкой их разделяет огромная дистанция. В ближайшие два десятилетия эта ситуация изменится, одновременно будут укрепляться трансатлантические связи и появится сфера свободной торговли между США и Европой.
Читайте также: Путин возвращает России статус великой державы
— Владимир Путин мечтает о создании в противовес Западу Евразийского союза. Насколько в достижении этой цели ему может помочь Шанхайская организация сотрудничества?
— ШОС — это интересный и эффективный инструмент стран азиатского региона. Однако она не станет каким-то новым Священным союзом. Каждая из входящих в организацию стран, хотя и по разным причинам, заинтересовано в интенсификации отношений с западным миром. Например, Китай или Индия вообще не хотят никаких конфликтов.
— Не будет ли утвержденная Россией масштабная программа развития вооружений воспринята сопредельными странами как форма давления?
— Из-за отсутствия других аргументов россияне используют свой военный, в том числе ядерный, потенциал, и постоянное членство в Совет Безопасности ООН. Это совершенно понятно.
— Кроме того развитие вооружений дает возможность поддерживать гигантский военно-промышленный сектор, обеспечивающий работой миллионы людей.
— Это тоже советское наследие. В чем заключалась специфика гонки вооружений эпохи холодной войны? Технологические новинки американского ВПК очень быстро внедрялись в гражданской сфере. У Советского Союза не было ни технологических возможностей, ни механизмов, подстегивающих инновационность, поэтому все усилия там концентрировались на военной промышленности, которая не делилась своими достижениями с «мирной» экономикой — они были эксклюзивными и дорогими. СССР проиграл эту гонку, поскольку она обходилась ему гораздо дороже, чем западному миру.
— Насколько важную роль играют сейчас военные в политической жизни России?
— Сейчас гораздо большим влиянием обладают сотрудники спецслужб. Они всегда соперничали с армией. Эти отношения пошатнулись в особенности при Леониде Брежневе. Работники спецслужб приходили в мир политики, а потом, в период трансформации режима влились в новые структуры власти. В случае высокопоставленных военных этот процесс затормозили, поэтому бывшие офицеры хоть и присутствуют в политике, не играют в ней такой же существенной роли, как их коллеги из спецслужб.
Также по теме: Путин - не Сталин
— Каковы были причины смены министра обороны: замены гражданского на генерала? Анатолий Сердюков вызвал недовольство военной верхушки и ВПК, к качеству продукции которого у него были претензии, своими реформаторскими планами?
— Во-первых, он был гражданским, к чему крайне негативно относился российский архаичный военный сектор. О низком же качестве российских вооружений высказывался не только он. Во-вторых, на стыке армии и ВПК пересекаются интересы многих представителей сегодняшней политической и военной элиты, так что, возможно, Сердюков просто наступил кому-то на больную мозоль...
— Одним из символов великодержавных стремлений, актуальных сегодня в России, стала попытка возрождения военных баз в разных частях мира.
— Такого рода попытки вернуться в прошлое будут делать и дальше — это соответствует российским амбициям, выходящим за рамки региона. Однако позволит ли потенциал, которым располагает Москва, создать прочный фундамент для долгосрочной политики в этом направлении? Я полагаю, что нет. Такие концепции будут возвращаться, возможно, несколько даже удастся воплотить в жизнь, но все это будет работать только в краткосрочной перспективе. Военные базы за границей — политический, а не военный проект. Нужна ли вооруженным силам РФ база на Кубе? Демонстрация политических амбиций, порой, обходится слишком дорого, и в конце концов кто-нибудь в министерстве обороны посчитает все цифры и скажет «стоп».
— Но все же можно предполагать, что Россия постарается любой ценой сохранить свое военное присутствие в постсоветских странах.
— Она хочет быть бирегиональной державой, а базы позволяют добиться этой цели. Москва старается играть важную роль и в глобальном масштабе, что проявляется, например, в эскападах ее кораблей в Средиземном море, упомянутых выше идеях создания баз в экзотических странах, специфике ее участия в сирийском и северокорейском конфликтах. Россия продолжит последовательно проводить такую политику, используя свое право вето в Совбезе ООН.
Читайте также: В Россию возвращается настоящая политика
— Зачем Россия держится за сирийского президента Башара Асада?
— Россия получила в Сирии карты, от которых отказались другие. Она осталась единственным собеседником, с которым готов разговаривать Асад. Его власть до сих пор остается настолько сильной, что его невозможно исключить из мирного процесса. Западные державы пытались это сделать, и тем самым Москва приобрела влияние на сирийскую политику, усилив свою международную позицию и став ключевым партнером для всех сторон. Каждому, кто пытается найти решение сирийской проблемы, приходится разговаривать с россиянами. Это итог тех ошибок, которые совершили западные страны.
— Вы говорили, что в долгосрочной перспективе Россия постарается наладить сотрудничество с Западом. Центральная Европа не будет испытывать с ее стороны военной угрозы?
— Сейчас Россия нам не угрожает. За предыдущие 400 лет на пункте Москвы у нас развился невроз. Мы помним, что с 1717 года с небольшими перерывам, более 250 лет, в Польше находилась российская армия, а посол России бывал в Варшаве практически вице-королем. Сейчас это просто дипломатический работник, Москва не меняет нам премьер-министров, не навязывает нам политическое устройство, направление развития. В последние 20 лет произошло нечто совершенно противоположное нашему прежнему опыту, и нам следует привыкнуть к новым обстоятельствам. Не будем забывать, что даже СССР не решился на военное вторжение в Польшу — ни в 1956, ни в 1970, ни в 1981, хотя обладал огромным перевесом. Сейчас такой сценарий еще менее вероятен. Конечно, как говорит пословица, «где плохо лежит, туда и вор глядит». Так что нам следует вести разумную политику безопасности, чтобы в течение 20 лет Польша создала одну из самых современных армий в Европе. Таким образом мы, с одной стороны, будем укреплять свою позицию в мире, а с другой, отобьем у всех охоту разжигать в регионе конфликты.
