Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на

Макиавелли: поражает и пять столетий спустя

© Фото : Public domainПортрет итальянского философа Никколо Макиавелли
Портрет итальянского философа Никколо Макиавелли
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Изгнанный в 1513 году из любимой Флоренции, Никколо Макиавелли написал черновик своего капитального труда «Государь». Прошло пять столетий, а эта азбука идеального государственного правителя по-прежнему остается пусть не самым приятным, но зато необходимым учебным материалом для практиков и теоретиков политики.

Из писателей «реалистического» направления от Фукидида и Гоббса до Моргентау и Миршаймера больше всех способность поражать и шокировать сохранил Никколо Макиавелли. Изгнанный в 1513 году из любимой Флоренции, Макиавелли написал черновик своего капитального труда «Государь». Прошло пять столетий, а эта азбука идеального государственного правителя по-прежнему остается пусть не самым приятным, но зато необходимым учебным материалом для практиков и теоретиков политики. Основой оригинальности Макиавелли, а также источником его прочной, хотя и довольно скандальной репутации было то, что он полностью отвергал традиционные принципы морали и нравственности как руководство к политической деятельности, а также утверждал, что искусство государственного управления должно быть основано на реалистичных взглядах на испорченность человеческой натуры. 

Его часто проклинали и осуждали, называя аморальным циником и автором «наставления для бандитов» (характеристика Бертрана Рассела). Но на самом деле, моральные позиции и взгляды у Макиавелли были намного сложнее. Его центральное утверждение заключается в том, что у политики есть своя собственная нравственная логика, требующая порой таких действий ради сохранения государства, которые утонченное и приличное общество может посчитать предосудительными. Иными словами, бывают времена, когда традиционную мораль необходимо отложить в сторону ради прагматичных и целесообразных государственных интересов.

Как пишет Р. Уокер (R.J.B. Walker), исключительно современным и смелым «Государя» делает то, что этот трактат «подрывает универсальные условности его [Макиавелли] времени, будь это представлено как различие между моралью и политикой или как различие между двумя разными, но в равной степени первичными формами морали». Это был поразительно резкий по своей светскости труд для начала 16 века. Конечно, католическая церковь стала более уязвимой с усилением и возвышением влиятельных государств, которые соперничали в борьбе за власть, и с широким распространением недовольства папской коррупцией. Через четыре года Мартин Лютер напишет свои «95 тезисов об индульгенциях» и вывесит их на двери Замковой церкви в Виттенберге, положив начало Реформации и расколу западного христианства. И, тем не менее, в «Государе» поражает то, что там нет упоминания о естественном праве или о месте человека в великой божественной цепи мироздания, на что постоянно ссылались мыслители из эпохи Возрождения. 

Хотя Макиавелли считается влиятельным политическим теоретиком, письменных трудов у него не так много. Это в основном «Государь» и «Рассуждения». В отличие от более поздних реалистов, таких как Гоббс и Руссо, Макиавелли не претендует на авторство системной теории политики. Скорее, на основе своих исторических исследований и практических наблюдений он пытается установить вневременные истины общественного поведения человека, а затем трансформировать их в набор сентенций, афоризмов и предписаний, способных помочь государю выжить в нашем предательском и ненадежном мире. Он исследует богатую историю классической Древней Греции и Рима, а также более поздние пертурбации в итальянских городах-государствах, ища там примеры удачного и провального политического правления.

Мотивом для написания этого трактата у Макиавелли стало не только желание дать наставление читателям, но и его собственная политическая реабилитация. Пытаясь снискать расположение нового правителя Флоренции, он посвятил «Государя» «блистательному Лоренцо Медичи», который при помощи испанских войск годом ранее сверг его предыдущего покровителя Содерини. Однако «Государя» нельзя сбрасывать со счетов, называя образцом политического оппортунизма. Макиавелли в основе своей был патриотом Флоренции и писал: «Я люблю свою страну больше собственной души». А в его книге постоянно сквозит отчаяние от ее падения. Цель Макиавелли заключалась в том, чтобы отыскать причины недавних невзгод и неудач его города-государства. Установив фундаментальные реалии и основополагающие правила политики, он считал, что сумеет помочь в создании государства – лучше всего республики, которое будет внутренне стабильным и способным защитить себя от внешней агрессии.

Его цель заключалась в том, чтобы воскресить Флоренцию, вывести ее из безнравственного и ослабленного состояния, превратив город в «сильную, единую, деятельную, нравственно возрожденную, блестящую и победоносную patria» (родину) по образу и подобию перикловых Афин и Римской республики. Для возвращения флорентийскому государству прежней славы был нужен государь, обладающий и прививающий своим подданным дохристианские качества, которые ценили великие люди древности: это сила, умения, храбрость, преданность, гражданственность и забота об интересах общества. В то же время, для избавления Флоренции от ее бед и несчастий требовались меры, которые обычно считались безжалостными, вероломными, жестокими и варварскими.

В темной основе «Государя» лежит беспощадное и лишенное всякой сентиментальности мнение о человеческой природе. Большинство людей, пишет Макиавелли, «неблагодарны и непостоянны, склонны к лицемерию и обману, их отпугивает опасность и влечет нажива». В таком мире правителю, ведущему себя в соответствии с христианской моралью, придется очень худо. «Расстояние между тем, как люди живут и как должны бы жить, столь велико, что тот, кто отвергает действительное ради должного, действует скорее во вред себе, нежели на благо». И далее Макиавелли поясняет свою мысль: «Из чего следует, что государь, если он хочет сохранить власть, должен приобрести умение отступать от добра и пользоваться этим умением смотря по надобности». 

Макиавелли имеет в виду то, что мир частный и государственный - это разные нравственные вселенные, у которых абсолютно несовместимые кодексы поведения. Избрав жизнь государственного деятеля, а не частного лица, правитель обязуется действовать (и быть судимым) по отдельному набору дохристианских ценностей и принципов, направленных на создание и обеспечение безопасности «великого и славного государства». 

 

Следует понимать, что государь … не может исполнять все то, за что людей почитают хорошими, так как ради сохранения государства он часто бывает вынужден идти против своего слова, против милосердия, доброты и благочестия. Поэтому в душе он всегда должен быть готов к тому, чтобы … по возможности не удаляться от добра, но при надобности не чураться и зла.

 

Вместо того, чтобы быть праведником в мире грешников, государь должен крепить свою власть и безжалостно сокрушать врагов, не боясь того, что его посчитают безнравственным и неразборчивым в средствах.

Беря в качестве таких людей, как римский император Каракалла или флорентиец Чезаре Борджа, Макиавелли дает совет всем будущим государям. Прежде всего, и это главное – сохраняй свою власть и крепи свое государство, делая ради этого все необходимое. Опасайся другого, кто становится сильным, а также бойся объединения сил с более сильным государством, ибо этим ты навлечешь на себя погибель. Во-вторых, вырабатывай в себе полководческие навыки, ибо это «единственное искусство, которого ждут от правителя». Постоянно поддерживай свое государство в готовности к войне, держи достаточно оружия и воинов, чтобы защищать свое царство от внешнего агрессора и от внутренних соперников. Относись к миру как к небольшой передышке, дающей возможность  подготовиться к следующей войне. Игнорируй теорию справедливой войны. Война справедлива, когда она необходима – ни больше, ни меньше. 

В-третьих, используй обман как центральный элемент своей государственной мудрости. Маскируй свои истинные намерения и храни верность обещаниям ровно столько, сколько они соответствуют твоим интересам. Помни, что другие будут лгать тебе, если ты не сделаешь так, что их ложь перестанет давать дивиденды. Опасайся окружать себя сильными подчиненными. Принимай решения по своему усмотрению и прислушивайся лишь к нескольким советникам. Избавляйся от победоносных генералов, ослабляй и вноси раскол в ряды знати.

И наконец, используй жестокость и доброту, как того требует обстановка. Признай то, что страх подданных лучше, чем их любовь, если не можешь добиться и того, и другого. Когда наказываешь, делай это резко, внезапно и сурово, дабы предотвратить ответный удар. Когда это возможно, пусть грязную работу делают за тебя другие, ибо потом ты сможешь заслужить благосклонность, отрубив им головы. Раздавая привилегии, делай это постепенно, чтобы их больше ценили. Во что бы то ни стало избегай превращения в объект презрения. Лучшая из всех крепостей – не быть ненавистным народу. 

Все это порочно и безнравственно. Однако Макиавелли не садист. Неразборчивость в средствах оправданна лишь тогда, когда это служит одной конкретной цели. Эта цель, как говорил Кеннет Уолтц (Kenneth Waltz), – сохранение твоей власти в государстве и твоего государства среди других». Макиавелли не ратует за бессмысленное насилие и за беспричинную жестокость – и не потому что он щепетилен, а потому что это контрпродуктивно. Таким образом, Макиавелли считает благоразумие ключевым элементом государственного руководства. 

Самый скандальный момент в «Государе» – как сейчас, так и во время написания книги – это очевидное одобрение автором принципа «цель оправдывает средства», какими бы жестокими и суровыми эти средства ни были. Сам Макиавелли объясняет это так: «О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в суде не спросишь, заключают по результату».

Современного читателя особенно расстраивает отсутствие у Макиавелли угрызений совести по поводу того безжалостного искусства управления государством, за которое он выступает. Он не пытается подсластить пилюлю, не предпринимает попыток успокоить читателя. У него полностью отсутствует трагическая тональность более поздних реалистов, таких как Гоббс и Руссо, а также Моргентау, Уолтц и Миршаймер. Для этих авторов политика силы и постоянные войны это экзистенциальные, удручающие и достойные сожаления факты, неизбежный побочный продукт неупорядоченной и защищающей себя системы, которая принуждает каждое государство, подобно участникам знаменитой «охоты на оленя» Руссо, преследовать собственные интересы – и будь что будет с остальными. 

Но не эта проблема межгосударственной анархии вызывает главную обеспокоенность у Макиавелли. Он сосредоточил свой проницательный взор на человеческой натуре. И увиденное им не очень приятно.

Безусловно, Макиавелли прекрасно понимал то, что более поздние реалисты называли дилеммой безопасности. Будучи политическим и военным советником у Содерини, он стремился манипулировать изменчивым балансом сил между завистливыми и подозрительными городами-государствами Италии. Он стал свидетелем того, как его любимая Флоренция после череды ошибок и просчетов (таких как расчет на слишком сильных союзников типа Франции) капитулировала перед врагами. Этот опыт научил его тому, что государство «не может вечно наслаждаться своими свободами и узкими пределами; ибо если даже оно не нападает на другие государства, то они будут нападать на него; а в случае такого нападения у него появится желание и потребность в захвате». 

Но Макиавелли отличается от более поздних реалистов, таких как Гоббс, а также современных «неореалистов», таких как покойный Кеннет Уолтц. Он признает, что человеческое посредничество столь же важно, как и факт международной анархии, в формировании внешней политики и конечных результатов в глобальной политике. Историческими примерами успехов и неудач Макиавелли напоминает нам о том, что личность имеет большое значение. Да, мир постоянно меняется, толкая государство в самых разных направлениях. Но даже если существует «провидение, формирующее наши цели», как замечает шекспировский Гамлет, решение руководителя способно оказать кардинальное воздействие на политику, как внутреннюю, так и внешнюю. 

Макиавелли исследует взаимосвязь между материальными силами и посредничеством человека через понятия fortuna и virtu (судьба и доблесть). Все государи (и, конечно, все люди) подчиняются общественным и природным факторам, которые гораздо сильнее их. Тем не менее, «нас нельзя лишить свободной воли», – утверждает Макиавелли. «Судьба распоряжается лишь половиной всех наших дел, другую же половину, или около того, она предоставляет самим людям». Хотя судьба может оказаться капризной, а история ограниченной условиями, умелый правитель сможет сформировать свою судьбу и судьбу своего государства, проявляя доблесть. Доблесть не следует путать с добродетелью, как ее определяет христианское учение (имея в виду честность, милосердие, смирение и тому подобное). Скорее, доблесть означает те человеческие качества, которые ценились в классической древности: знания и отвага, хитрость и ловкость, гордость и сила.

Макиавелли описывает взаимосвязь между судьбой и доблестью в своих «Рассуждениях»: 

 

Там, где людям недостает доблести, судьба проявляет себя во всей мощи. А поскольку фортуна переменчива, республики и правительства часто меняются. И это будет длиться до тех пор, пока не появится кто-нибудь настолько пропитанный любовью к античности, что он будет так устраивать дела, что судьба лишится шанса показывать нам свою силу с каждым оборотом солнца.

 

Государь должен плыть на гребне судьбы, используя доблесть для того, чтобы направлять судьбу в интересах государства, как это диктует необходимость.

Вклад Макиавелли в традицию политического реализма непреходящий. Среди его заслуг – предупреждение о том, что мир надо принимать таким, какой он есть, а не таким, каким он должен быть; признание того, что власть и своекорыстие играют важнейшую роль в политических делах; понимание того, что государственное управление есть искусство, требующее от политических руководителей умения приспосабливаться к сохраняющимся структурам и к меняющимся временам; а также его утверждение о том, что диктат национальных интересов может войти в конфликт с общепринятой традиционной моралью. Последнее утверждение – что у частной и государственной сфер разная мораль – вызывает раздражение и неприятные ощущения по сей день.

В конце концов, мы живем в эпоху демократического суверенитета, где «государей» избирают граждане, и где они, будучи государственными руководителями, должны вести себя с соблюдением принципов честности, прозрачности и подотчетности. Глобальный нормативный контекст искусства государственного управления претерпел глубочайшие изменения благодаря, в значительной мере, расширению и международной кодификации прав человека и личности. То санкционированное государством насилие, которое в эпоху Макиавелли  воспринималось как нечто само собой разумеющееся – будь то захват империй, пленение рабов, жестокости и зверства – сегодня недопустимо и непозволительно с позиций права и морали. Это произошло благодаря распространению законов о правах человека, норм гуманитарного права, законов войны, а также принятию многочисленных международных норм, заключению договоров и возникновению институтов, которые определяют некоторые акты как недопустимые, вводят санкции, дают разрешение на интервенции, чтобы положить конец таким актам, и обеспечивают правовые механизмы для привлечения нарушителей к ответственности. Зверства и беззакония все равно происходят, о чем нам напоминает Сирия и Дарфур. Но нормы законности и легитимности развиваются, и такие злодеяния становятся скорее исключением, чем правилом. 

Но в остальном «Государь» сохраняет свою значимость в качестве наставления по политике, как внешней, так и внутренней. Рассказы Макиавелли о коррупции власти во Флоренции, об упадке Римской империи в последние годы ее существования, а также о лживости итальянских пап вряд ли вызовут удивление в современном Вашингтоне. Да и современный читатель вряд ли удивится, узнав о том, что в политической жизни на вершину власти чаще взбираются грешники, нежели праведники – и потом всеми силами держатся за эту власть.

Обсуждение
Комментариев: 87
Правила
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
р
русинъ
6 октября 2013, 01:17
Макиавелли величайший гуманист 16 века Если вспомнить события того времени: Варфоломевская ночь, разгром в Великом Новгороде, очень преувеличенный, но всё же имевший место быть,то всё что сказано в "Государе" - это если не призыв к милосердию,то по крайней мере предостережение от применения карательных мер сверх необходимого.
k
kaa2
6 октября 2013, 01:51
Вы сравниваете Макиавелли с тиранами и называете величайшим гумманистом. Скакой стати ? Сравнивайте с гумманистами - Маккиавелли их прямая противоположность, не величайшим ни мелким гумманистом он не может быть в принципе.
I
Ignatich
6 октября 2013, 04:51
Есть много нестандартных точек зрения на тексты Макиавелли Кто-то считает это сатирой, другие - "вредными советами" написанными для Медичи в надежде сохранить республику во Флоренции. На мой взгляд все эти версии не выдерживают критики. Что касается гуманизма, то не нужно путать термин с человеколюбием. Гуманизм ставит в центр человека, в противовес доктринам и вере, в этом его суть. С этой точки зрения Макиавелли является бесспорно великим гуманистом, сформулировавшим принципы управления основанные на человеческой природе, с её достоинствами и недостатками, в противовес общепринятым, основанным на христианской нравственности и морали. Впрочем, все новое - хорошо забытое старое.
A
Antkev
6 октября 2013, 06:53
При чем тут вредные советы??? В "Рассуждениях о первой декаде..." действительно говорится о том как сохранять республику, но эта книга предназначена была не Медичи, а Медичи была предназначена книга "Государь" и многие страны и сейчас применяют приемы из этой книги чтобы сохранять свою власть, даже в республиках, а не только в "автократиях". Так что обе книги направлены на одну цель - объединение всей Италии, в некотором роде это была его идефикс. Что касается гуманизма, то его в книгах Маккиавелли просто нет, да и вообще гуманизм не практичен, поэтому любая книга дающая конкретные практические советы навряд ли может быть гуманистичной, максимум она может быть гуманной, да и то подобная книга скорее всего превратиться в утопию. Гуманизм при нынешней формации общества, это утопия, на данном историческом этапе и в ближайшее время, ценность человеческой жизни никогда не будет равна например ценности всего государства, и отдельным человеком всегда будут готовы пожертвовать ради государства.
I
Ignatich
6 октября 2013, 16:15
О вредных советах Встречал версию, что Государь был написан для Медичи в расчете, что следуя озвученной в книге логике Медичи со временем потеряют власть и республика во Флоренции будет восстановлена. Сам я, конечно, это версию не разделяю, здесь я с Вами солидарен, версияа была приведена как пример странных теорий на этот счет. О гуманизме см. ниже.
РГ
Ретро Град
6 октября 2013, 06:57
Ignatich: Что касается гуманизма, то не нужно путать термин с человеколюбием. Гуманизм ставит в центр человека, в противовес доктринам и вере, в этом его суть. Какие забавные сентенция... Получается (по г-н Ignatich) гуманизм - это просто эргономика А человеколюбием занимаются вера и доктрины Смешно...
I
Ignatich
6 октября 2013, 16:10
Определение гуманизма Гуманизм - термин со многими значениями, отсюда возникает путаница. Сейчас гуманизма в основном ассоциируется с этикой, но в контексте истории Ренессанса и социальных наук у него нет такой коннотации.
W
Wascar
6 октября 2013, 16:12
А вот я понял по другому: гуманизм - точка зрения на вопрос о первоочередности бога и человека в решении наших насущных проблем, он ставит человека на первое место. Но сразу возникает проблема: поставленный во главу угла человек зачастую нелицеприятно выглядит и неразумно поступает и поэтому к гуманизму сразу добавляют человеколюбие как средство профилактики. Гуманизм и человеколюбие можно сравнить с чашей и её содержимым. Чтобы испить нужно сначала сделать чашу, а потом позаботиться о её содержимом. Именно в таком порядке, сама собой чаша вместе с напитком не появится, а если наливать одновременно с вытачиванием сосуда то и прольешь все мимо и чашу толком не сделаешь. Есть ещё варианты конечно. Можно руками черпать, но руки замочив и пролив многое лишь жажду разожжешь. Можно ещё раскрыв рот просто ждать, что в него сама собой хлынет целебная прохлада... Украина вот уже 20 лет так стоит, за это время только самая ленивая птичка не какнула в этот ждущий зев. С этой точки зрения Макиавелли - гуманист первой волны. Из эпохи людей, точивших чашу. Позже в неё что только не лили, но упрекать в наполнении тех кто делал чашу мне видится неразумным.
k
kaa2
6 октября 2013, 12:59
Гуманисты того времени провозглашали принцип доброты человеческой природы, а Макиавелли "...утверждал, что искусство государственного управления должно быть основано на реалистичных взглядах на испорченность человеческой натуры." То есть Макиавелли в принципе не может быть гуманистом.И его таковым никогда и не называли.
W
Wascar
6 октября 2013, 16:28
Доброта была добавлена к гуманизму гораздо позже. В своей юности он наоборот противопоставлялся доброте как одной из основных опор церкви. За прошедшие столетия гуманизм очень сильно видоизменялся, и поэтому не стоит мерить философов Ренессанса по сегодняшним меркам.
W
Wascar
6 октября 2013, 16:35
Ранний гуманизм боролся с церковным влиянием, и поэтому он зачастую высмеивал доброту, бывшую одной из опорой оппонентов.
6 октября 2013, 03:21
Более чем по 40%, не согласен....... И многие прочитавшие это, согласятся... советы приведут к Гибели Империи. по большей части тут представлен "про-Западный" курс правления, в идеальном виде. Ошибка построенная на Ошибке обречена на провал.
6 октября 2013, 03:32
Знаете, что самое главное для Правителя, когда случаются бедствия? На кого он сможет положиться??? Но увы он таких людей не найдет, т.к. а)Нельзя окружать себя сильными подчиненными б)Избавляйся от победоносных генералов в)вноси раскол в ряды знати и это... я разобрал лишь менее 1%-та от его советов. Дальше страшнее.
6 октября 2013, 04:04
А какая же тогда быть его политика и форма правления спросите вы? Незнаю, боюсь у каждой личности она своя и одинаковых не бывает, но без сомнения общие черты имеются. Но вот каким должен быть правитель нам известно : а) Гением!!! б) Способность к быстрому самообучению. в) Решительным. Если без 2 и 3 пункт можно заменить, долгим пребыванием на посту или мудрым наставником. То первый пункт это - Permanent.
ЛЗ
Лев Задов
6 октября 2013, 06:48
Доблесть не следует путать с добродетелью, как ее определяет христианское учение Потому что христианство религия рабов и предназначено для того, чтобы быдло было смиренно и не пыталось уйти из стойла.
a
aleksander
6 октября 2013, 10:36
А вы большевик,батенька! ха-ха-ха
пс
попивая сок в ЮФО
6 октября 2013, 21:30
пожалуй я соглашусь с тобою. и вообще - звезда христинаства поблекла и закатывается за горизонт
(ерж
6 октября 2013, 06:57
Тем, кто ещё не прочёл, настоятельно рекомендую прочитать труд этого автора.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 07:02
Избавляйся от победоносных генералов, ослабляй и вноси раскол в ряды знати. Что то это как то слабо вяжется с интересами государства. Скорее, это в личных интересах, дабы сохранить свою власть, даже в ущерб государству. Если один из постулатов Макиавелли гласит, что мир это передышка между войнами, то избавление от победоносных генералов как то не выглядит государственной необходимостью. Так же "совет" держать слово пока выгодно не прибавит государю ни уважения, ни авторитета. Одним словом, "Государь" не есть пособие для успешного управления государством, но пособие для того, чтобы сохранить свою личную власть. Даже с помощью иностранных войск. Неудивительно, что эту, безусловно, умную, но мерзкую личность выгнали из Флоренции. А вообще, похоже, что хозяева Запада благодарные ученики Макиавелли. П.С. Надо же, какие русские дремучие и наивные со своим Козьмой Прутковым. То ли дело европейская цивилизация.
A
Antkev
6 октября 2013, 07:28
Почитайте "Рассуждение о первой декаде Тита Ливия" и там вы увидите то, что желаете видеть. На самом деле в "Государе" автор исходит из того что сама фигура государя представляет наибольшую ценность для страны, что без него даже самые умные государи, и самая лучшая знать все равно приведут страну к коллапсу. И не сказать что с его мнением не согласятся современники, посмотрите на книги Злотникова, посмотрите на правление Путина, они фактически негласное подтверждение так раздражающих вас строк Маккиавелли. А что касается правления при помощи иностранных сил, по если правильно помню все как раз наоборот он на протяжении всей книги отговаривает правителей от этого и приводит самые разнообразные примеры почему нельзя использовать иностранную силу для своего правления или даже восшествия на престол.
A
Antkev
6 октября 2013, 07:29
*что без него даже самые умные государи, *что без него даже самые умные генералы,
n
natalit1
6 октября 2013, 08:39
Надо же, какие русские дремучие и наивные со своим Козьмой Прутковым Эти дремучие очень умело применяли сентенции Макиавелли. Плохо вы знаете историю Россиийской империи, иначе бы глупость эту не написали.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 08:56
Эти дремучие очень умело применяли сентенции Макиавелли. Примеры привести можете? Советский и постсоветский периоды, пожалуйста, не затрагивайте.
n
natalit1
6 октября 2013, 09:42
Советский и постсоветский периоды, пожалуйста, не затрагивайте. Почему? павел первый избавился от Суворова, Александр первый от Кутузова. Василий Шуйский от Скопина. Романовы быстро задвинули Пожарского. Аракчеев был громоотводом для трех царей. И делал за них всю грязную работу. И. Т. Д,
S
SynVelesa
6 октября 2013, 09:51
Признаю Вашу правоту в том, что касается победоносных опальных генералов. Но я имел ввиду немножечко другое. То, что касается печатных или устных нравоучительных "пособий" для жизни. Ну а так то я не отнимаю таких качеств, как хитрость, коварство и других нехороших и не очень качеств у русских государей. Люди индивидуальны, и отрицательные персонажи присутствуют везде.
N
NATALIT
6 октября 2013, 11:28
Люди индивидуальны, и отрицательные персонажи присутствуют везде. SynVelesa, все правильно. Но в моем лице вы оскорбили всех русских обвинив в дремучести. С чем я как русская. согласиться не могу. Извинений ест. не дождусь.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 13:58
Уважаемая NATALIT Жаль, что Вы не разглядели иронии в моих словах, но, тем не менее, приношу Вам свои извинения. Так же приношу извинения самому себе за то что и себя назвал дремучим. Хорошего Вам дня :)
c
const
6 октября 2013, 10:15
Не забывайте: во времена Макиавелли не только арми. но и генералы были преимущественно наёмные!М ПО МИНОВЕНИИ НАДОБНОСТИ МОЖНО БЫЛО ИХ УВОЛИТЬ, А В НУЖНЫЙ МОМЕНТ НАНЯТЬ НОВЫХ.
GrafVishenka
6 октября 2013, 13:40
"Наемные и союзнические войска бесполезны и опасны; никогда не будет ни прочной, ни долговечной та власть, которая опирается на наемное войско, ибо наемники честолюбивы, распущенны, склонны к раздорам, задиристы с друзьями и трусливы с врагом, вероломны и нечестивы" lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt Никколо Макиавелли. Государь
ЛЗ
Лев Задов
6 октября 2013, 14:00
Во времена Макиавелли армии состояли преимущественно из феодального ополчения. Были конечно и наёмные армии, но они воевали друг с другом так, что позавидует любой современный пацифист - практически без потерь, так как была у наёмных солдат корпоративная солидарность.
i
ivanushka-durachok
6 октября 2013, 07:54
Бывают же такие люди как Никколо Макиавелли и Мартин Лютер,которые замутят воду в 16 веке,а мы до сих пор отдуваемся.Да,сила разума дотянулась до нас через сотни лет!
A
Antkev
6 октября 2013, 08:38
Ну и? Читайте внимательно, он посвятил книгу Лоренцо Медичи, а не ставил его в пример в книги. Говоря иными словами, он в своей книги предупредил Лоренцо Медичи, что для того пользование чужими силами может обернуться проблемой.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 09:01
он в своей книги предупредил Лоренцо Медичи, что для того пользование чужими силами может обернуться проблемой. Возможно. Но это как то не вяжется с его основными утверждениями о двойных стандартах и беспринципности, что говорит в пользу моей версии. Что касается личности государя как наибольшей ценности, так это разделяли все монаршие дома всех времён и народов задолго до Макиавелли, так что данное утверждение ему вовсе и не принадлежит.
A
Antkev
6 октября 2013, 09:14
Двойные стандарты и беспринципность он всегда оправдывал только одним интересами государства, т.е. он понимал что все это аморально, но он ставил интересы государства над моралью, а вот иностранная армия моральна она или нет всегда опасна государству, о чем он неоднократно в книге и повествует приводя примеры из разных времен. Что касается личности государя и неоригинальности этой идеи, так строго говоря никакие идеи не новы, все книги которые пишут сейчас или писали ранее все не оригинальны, они все повествуют на свой манер о вещах давно известных, как когда то очень давно говорил мой препод по философии "Греки все придумали до нас". Что на самом деле и верно и нет, да действительно все идеи давно уже придуманы, но их расширение и конкретное использование, но их развитие новы (проще всего данную фразу показать на примерах точных наук, греки придумали многие вещи лежащие в основе современной науки, но это не значит что современная наука равна античной, то же самое и с философией). В сущности оригинальность Макиавелли в том что он то, что все знают, но никто не говорит, просто сделал общественнообсуждаемым. Возможно так же что его оригинальность в том, что во времена когда интересы государей были для них высшей ценностью, он гораздо более важным провозгласил интересы государства, хоть это и не очевидно на первый взгляд.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 09:33
Antkev Заранее прошу меня извинить, ни оскорбить, ни задеть Вас у меня нет ни малейшего намерения, но мне кажется, что Вы больше смысла разглядели в его словах, чем он сам в них вложил. Что касается второго абзаца Вашего поста, то это уже демагогия. Возможно так же что его оригинальность в том, что во времена когда интересы государей были для них высшей ценностью, он гораздо более важным провозгласил интересы государства А вот это похоже на разумный аргумент, по-крайней мере, я его воспринимаю именно так. Спорить о личности Макиавелли можно долго, думаю, в одном мы с Вами можем согласиться - личность он неординарная. Но советы всё же давал вредные )
A
Antkev
6 октября 2013, 09:38
Не думаю, большую часть того что я написал, он указал открытым текстом в книге, по-моему никаких личных догадок я тут не провозглашал, только переложил его слова в краткой форме. Что касается демагогичности второго абзаца, это зависит от того что вы считаете демагогией. Что касается "вредных советов" то под вредными я подразумеваю советы которые наносят вред, а он давал именно полезные советы, многие из которых действенны и в нынешние времена, по-крайней мере его идея о создании поселений на завоеванной территории, уж очень похожа на ситуацию в том же Израиле.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 09:44
по-крайней мере его идея о создании поселений на завоеванной территории, уж очень похожа на ситуацию в том же Израиле. Ну, не принимая многолетние страдания палестинского народа, эту идею можно считать удачной. Так?
A
Antkev
6 октября 2013, 09:55
А кто вам сказал что идея должна быть удачна для всех, Макиавелли искал не консенсус и не взаимовыгоду, он искал выгоду только для стороны которая использует его совет. В конце концов наши предки примерно тоже самое делали и в Казани, и в Крыме и в Прибалтике, будете ли вы их обвинять за подобные действия?
S
SynVelesa
6 октября 2013, 10:09
В конце концов наши предки примерно тоже самое делали и в Казани, и в Крыме и в Прибалтике, Ничего подобного мои предки (и ваши, если Вы русский) никогда и нигде не делали. А кто вам сказал что идея должна быть удачна для всех, Макиавелли искал не консенсус и не взаимовыгоду, он искал выгоду только для стороны которая использует его совет. Этим Вы только что оправдали все злодеяния, совершённые, совершаемые и в будущем будут совершены США в Ливии, Ираке (чего стоит только смерть от голода 500 тысяч(!) детей, которые Мадлен Олбрайт оправдала национальными интересами США), Сирии и по всей планете. Вот поэтому я назвал Макиавелли мерзкой личностью.
A
Antkev
6 октября 2013, 10:21
Ну видимо вы не очень хорошо знаете историю еще как делали, притом во все времена, во времена Российской Империи ссылали в нужные поселения, во времена СССР распределяли в необходимые районы. А как по вашему почему за нами остается Кольский полуостров, хотя исторических прав на него пожалуй у Финляндии или у Швеции поболее будет, почему вы думаете Сибирь в нашем составе, хотя изначально там никаких русских не жило, а было множество местных племен. Тоже самое но чуть менее удачно произошло и во всех советских ресбуликах, а в царские времена в Крыме и удачнее в Казани. Что касается того что "я оправдал" знаете, может это и так для меня интересы России стоят выше интересов других государств, и выше всяких "общечеловеческих ценностей", я не склонен как вы вычеркивать войны, которые вела Россия на юге против Турции, на севере против Швеции, на западе против польши, Германии все это было в нашей истории и все было оправдано интересами России, как в сущности и путинские войны в чечне и грузии или советские в чехии или афганистане. Перед тем как винить других хорошенько посмотрите на нашу историю, у нас тоже рыльце в пушку. А было бы у нас достаточно сил и экономических интересов, как есть у пендосов так и мы бы нашли оправдания для вмешивания в войны далекие географически от России, как мы в сущности и делали во времена СССР. Или во времена царей, когда мы помогали тем же пендосам в их борьбе за независимость против Британии.
S
SynVelesa
6 октября 2013, 10:50
Ну видимо вы не очень хорошо знаете историю Поверьте, знаю более-менее достаточно, чтобы делать выводы. А вот Вы излагаете что то из соровских учебников. Ни один народ под управлением России не канул в лету, и ни один нард не терроризируется, как терроризирует Израэль палестинцев. И, судя по всему, Вы не знаете подоплёки ни одной из перечисленных Вами войн, которые вела Россия. Что касается сил и экономических интересов, которые бы позволили России вести войны по всему земному шару, как это делают американцы, то у русских было и то и другое. Но у нас так и не появился свой Макиавелли. Ведь если следовать его "советам", то война будет продолжаться до тех пор, пока в мире не останется один народ, тогда как другие должны исчезнуть, как потенциальные враги. Вот поэтому макиавеллизм не приемлем русским. Может, именно нежелание русских владеть всем миром при имении возможностей и ставит в тупик иностранцев и заставляет ломать голову над загадочной русской душой. Мне лично неприемлем макиавеллевский прагматизм, ибо это и есть Зло, замаскированное под "национальные интересы", толкающие одни народы уничтожать другие. И именно поэтому нельзя ставить в один ряд войны, которые вела Россия, с геноцидом народов, устраиваемых Британией, США, Израэлем во имя "национальных интересов", которые по сути есть обогащение узкого круга лиц чужими руками (в данном случае руками своих сограждан в качестве пушечного мяса) и за чужой счёт, за счёт страдания других. Это обыкновенный грабёж и геноцид, для приличия называемый неким прагматизмом и "национальными интересами". Поэтому нам с Вами не по пути. Всего доброго.
A
Antkev
6 октября 2013, 09:41
А уж его идея о вранье в политике, стала чуть ли не картбланшем для нынешних политиков, которые стоит им указать на вранье, тут же начинают ссылаться на Макиавелли, хотя сами его наверняка не читали, и то что он говорил о вранье только на пользу государства они просто не в курсе.
A
Antkev
6 октября 2013, 08:39
*книги книге
B
Bloomberg
6 октября 2013, 09:20
"Принц" (не Правитель) отличная книга, Написанная для развлечения и наставления Медичи. До сих пор некоторые моменты вполне актуальны
F
FuckleberryFinn
6 октября 2013, 11:03
Итак, никогда не бывало, чтобы новые государи разоружали подданных,- напротив, они всегда вооружали их, если те оказывались не вооруженными, ибо вооружая подданных, обретаешь собственное войско, завоевываешь преданность одних, укрепляешь преданность в других и таким образом обращаешь подданных в своих приверженцев.
Зг
За гуманизм
6 октября 2013, 11:07
Про гуманизм ! Мечта останется мечтой , а цель оправдывает средства Гуманизм - мировоззрения, основу которого составляет защита достоинства и самоценности личности, ее свободы и ... права на счастье.(стало быть мечта) не бывает личного счастья на чужом несчастье . В каждом человеке есть темное и светлое начало . Борьба в человеке этих двух начал и есть жизнь ! Именно в этой внутренней борьбе добра и зла как раз и ... "цель оправдывает средство !". Всепобеждающее зло - вот результат борьбы , ... а гуманизм ?... останется мечтой , все к ней стремится будут , но не придут !( это же мечта - заветное желанье ! всегда мечта останется мечтой .)
M
Misha_K
6 октября 2013, 12:10
а гуманизм ?... останется мечтой , все к ней стремится будут , но не придут ! Но движение к этой мечте все же сделало "широкий шаг" вперед, появилось такое понятие как "преступный приказ", женевские конвенции по правилам ведения войны, состоялся "нюренбергский процесс". Все это не может не влиять на принятие решений "государями" не смотря на государственную необходимость.
Д
Добропыхатель
6 октября 2013, 11:13
Квазару стоит прочитать Макиавелли, чтобы если не оправдать, то хотя бы понять Сталина. А вот понять Путина Макиавелли не поможет.
6 октября 2013, 21:12
ахахахах.... в чем то вы правы :-)
пс
попивая сок в ЮФО
6 октября 2013, 21:35
труд Н.М. "Государь" была настольная книга И.В. Сталина врятли квазе она понравиться.
n
nextime
6 октября 2013, 11:48
Избавляйся от победоносных генералов, ослабляй и вноси раскол в ряды знати да уж не зря сталин зачитывался маккиавели и постоянно возвращался к ней. использовал все рекомендации из "государя" и особенно эту- и в 37, и после войны- с жуковым. только вот то ли книга порочная,то ли ограниченность сталина не позволила ему понять что безнравственность в политике-это бумеранг который больно ударит из будущего. результат - развал страны.
GrafVishenka
6 октября 2013, 13:47
Это Сталин-то страну развалил :)?
D
Delight
6 октября 2013, 14:01
С первого взгляда Сталин и развал страны вещи несовместимые. Но он допустил обычную ошибку диктатора - не смог создать систему которая работает без него.
6 октября 2013, 14:25
Delight: Но он допустил обычную ошибку диктатора - не смог создать систему которая работает без него. Читать далее: inosmi. Вы слишком многого требуете от одного человека. Система, созданная Иосифом Виссарионовичем работала 80 лет, в том числе без него 60 лет. По большому счёту та система работает и сегодня.
GrafVishenka
6 октября 2013, 14:30
И через 60 лет после его смерти его ЯО, его вето в Совбезе ООН, и много чего еще защищает нас. К сожалению себя он "государем" не считал и думал что партия и народ лучше него самого решат кто и как должен править в будущем. В последние годы он вообще отошел от дел и дал "сожрать" многих своих ставленников, да и манипулировать собой позволял. Старость. Проблема сталинистов и антисталинистов в том что они не могут воспринимать Сталина как человека, приписывая ему темные или светлые сверхспособности. Я не припоминаю ни одного великого правителя, который бы сумел целенаправленно подобрать или воспитать себе приемника. Даже такой очевидный древний эпизод как Филипп - Александр Македонский, далеко не очевиден, так как Филипп перед своим убийством практически отказался признавать Александра наследником. Дэн Сяопин не создавал систему, а изменял то что создал Мао. Припомните хотя бы одно государственного "демиурга", который бы сумел после себя оставить стабильно работающую систему и хорошего приемника.
Зг
За гуманизм
6 октября 2013, 16:49
GrafVishenka:...и думал что партия и народ лучше него самого решат кто и как должен править в будущем Ну что он думал ..спросим при встрече .. какие наши годы все там будем . Но делал он на опережение и на века вперед . Разрушил материальную базу потенциальных противников наперед уничтожив мировую колниальную систему . Сов. Без оон создал и с правом вето . Америку поставил для присмотра за европой с расчетом ..Америка то далеко ..европа рядом . Китаю коммунизм .. всучил а сбоку от него Индусам дал свободу . С Кореями запутал всех . А Главное ближний восток ..Израиль ! Во круг России точек горячих создал из расчета ..пока они пылают всем не до России ! его поколение устало и было все изранено и уходило ... но ничего с собой не взяв ! Вот с чем в историю пришли вот с тем и ушли ! Вот тем заделом и живем , пока !
GrafVishenka
6 октября 2013, 18:07
Вообще-то он эти мысли о "партии и народе" публично озвучивал и записывал. С Израилем, как и с Югославией он все-таки ошибся, и в ООН его с Кореей переиграли, однако на каждую его ошибку приходится гораздо больше побед. За одну бомбу и ВМВ(опережающая индустриализация; не вступление в войну Японии; США и Англия в союзниках СССР, а не Германии; Тегеран, Ялта и Потсдам - все это полностью его личные заслуги и решения) все мы ему обязаны жизнью, сколько бы на него грязи не лили этого не перечеркнуть и не обесценить. Не надо приписывать ему сверхпрозорливость, он был человеком, а не богом. Но из всех правителей России по совокупности заслуг и грехов - он лучший.
6 октября 2013, 21:19
Вы правы. Но жить вечно прошлым мы не можем, и нам нужны правители в будущем.
F
Freesty
6 октября 2013, 18:10
Какая уж там "старость" или "отошел от дел". Его банально отравили.
GrafVishenka
6 октября 2013, 13:50
Кстати из Макиавелли же: "Государь, как отчасти сказано выше, должен следить за тем, чтобы не совершилось ничего, что могло бы вызвать ненависть или презрение подданных. Если в этом он преуспеет, то свое дело он сделал, и прочие его пороки не представят для него никакой опасности. Ненависть государи возбуждают хищничеством и посягательством на добро и женщин своих подданных. Ибо большая часть людей довольна жизнью, пока не задеты их честь или имущество; так что недовольным может оказаться лишь небольшое число честолюбцев, на которых нетрудно найти управу. Презрение государи возбуждают непостоянством, легкомыслием, изнеженностью, малодушием и нерешительностью. Этих качеств надо остерегаться как огня, стараясь, напротив, в каждом действии являть великодушие, бесстрашие, основательность и твердость."
n
nextime
6 октября 2013, 14:08
могло бы вызвать ненависть или презрение подданных и по этому абзацу раскулаченных помните? или выселенные народы ?может их со всей землей и имуществом ссылали наверное эти несчастные до сих пор благоговеют от любви к сталину
W
Wascar
6 октября 2013, 15:35
Вы просто перечислите эти самые выселенные народы, желательно с описанием всех их "подвигов" в течении войны и сразу после неё. Это сразу расставит все точки над. П.С. Среди них были люди воевавшие в рядах РККА и награжденные есть, но я говорю именно о всех делах этих народов во время ВоВ.
n
nextime
6 октября 2013, 16:03
перечислите эти самые выселенные народы убедили-"чеченцы все поголовно,включая детей,были ""предателями"",да и не русские они -их не жалко. а вот раскулаченное крестьянство?!свои же,"соль земли русской". или русскому сталину,кот. раньше был грузином, а сегодня патриотам - их тоже не жалко. вы упускаете главную мою мысль : и до маккиавели было известно что требования нравственности к государю иные, чем к простому смертному,но безнравственность в политике-это бумеранг. некоторые книги нельзя изучать без учителя или без тщательного обсуждения.сам маккиавели был воспитателем принца при дворе.
Зг
За гуманизм
6 октября 2013, 17:33
nextime:а вот раскулаченное крестьянство?! не знаешь тему не дренди ! У меня семью деда раскулачили , рассказы своих стариков помню , а жили они долго ! Батрацкий труд был запрещен и кто нажился на батраках , но добровольно сдал ..тех чаще не трогали. Кто коней и коров порезал , и открыто оказывал недовольство ..тех в теплушку . Но список кулаков собрание деревни писало там и имущество писали , и те кто доносы писал так и жили и все знали , но не мстили. Потом все вместе и на фронт и мало кто вернулся . И большинство про раскулаченных то говорило мол так им и надо ! А те ходили в церковь и молились . Вот и получилось , что большинство народа раскулачивание поддерживало . Но и сопротивлялось очень многие , но многие и добровольно сдали . (мои все сдали и им дом оставили чтоб жить , но работать всей семьей ушли на лесопику в наем )
GrafVishenka
6 октября 2013, 18:52
У Сталина было много грехов и "перегибы" с раскулачиванием один из них. Но именно перегибы, потому что раскулачивать именно "кулаков" - сельских спекулянтов и ростовщиков надо было, если взялись строить социализм. Другое дело что под раскулачивание попало много просто зажиточных крестьян, а это было неправильно и несправедливо. Касательно абзаца. Раскулачиванием "Сталин" ограбил сотни тысяч, но облагодетельствовал миллионы, кулацкое добро делили бедные крестьяне, а их было больше чем зажиточных. И кстати, Сталин столь же виновен в раскулачивании как и в военной составляющей победы в ВОВ. Не он писал доносы и производил раскулачивание, даже не он писал законы по которым это все происходило, как не он составлял тактические планы, сидел в окопах, командовал дивизиями и горел в танках.
6 октября 2013, 14:17
nextime: не зря сталин зачитывался маккиавели и постоянно возвращался к ней. Читать далее: http:/ Разве Никколо Макиавелли не мужского пола?? Ну, да, конечно, вне сомнений. Если бы не Никколо, то Генералиссимус Иосиф Виссарионович Сталин никак бы не справился с бандитским Германским блоком.
n
nextime
6 октября 2013, 16:27
сталин кабинетная мышь,на фронтах не бывал,даже в знаменитых эксах лично не участвовал. в тюрьме платил за "крышу" чтобы уголовники не побили,своей безопасностью занимался не меньше чем делами страны- полная характеристика труса. и конечно, вне сомнений, лично Генералиссимус Иосиф Сталин никак бы не справился с уличным бандитом своего же роста.
D
Delight
6 октября 2013, 12:03
О, портрет Тютюкина.
6 октября 2013, 13:46
конечно есть - праведники в очереди стоят)) Горбачевых - море.
Д
Добропыхатель
6 октября 2013, 13:56
Путин сам должен думать об альтернативе себе, а он живет по принципу Людовика XV: После меня хоть потоп. Пока есть Путин, он альтернативы себе не допустит. Т.е. альтернатива ему может возникнуть лишь после того, как он уйдет. И этот обусловленный политикой Путина зазор во времени (между его уходом и появлением альтернативы) пугает больше, чем сам Путин. После смерти Иосипа Броз Тито Югославия развалилась. А после смерти Франциско Франко, еще при жизни выпестовавшего нынешнего короля, Хуана Карлоса, многонациональная Испания не развалилась.
W
Wascar
6 октября 2013, 15:17
А Вы так уверены, что смена не готовится, интересно, почему? Может быть рассуждаете по принципу: чего не вижу сам, того не существует? )))
Д
Добропыхатель
6 октября 2013, 15:22
А Вы рассуждаете по принципу наркомана Геры из "ДМБ"? "Видишь сурка? И я не вижу. А он есть!"
РГ
Ретро Град
6 октября 2013, 13:57
buddab: И за примером нам далеко ходить не надо. да-да, а это правда, что Меркель на третий срок подряд "выбрали"?
6 октября 2013, 14:09
Когда наказываешь, делай это резко, внезапно и сурово, дабы предотвратить ответный удар. Читать далее: htt Когда наказываешь, делай это резко, внезапно и сурово, (Никколо Макиавелли) Таки Никколо требует для всех 30-ти гринписовских пиратов по 25 лет отсидки. А что? Нацарапать можно. Совокупность отдельных преступлений: -Пиратство -Сопротивление при задержании -Нарушение территориальной неприкосновенности Российского государства, -Разведывательная и исследовательская деятельность в Российской исключительной экономической зоне. При отягчающих обстоятельствах: -Спланированное преступление -Группой лиц -С особой дерзостью -С применением сложных технических средств (ледокол, моторные лодки, абордажные крючья, средства навигации и другое) -Чинение препятствий следствию -Непризнание вины и нераскаяние Государство может установить специальный суд (на это не потребуется более 3-х дней), в котором по американской системе сроки наказаний по всем преступления тупо складывать.
GrafVishenka
6 октября 2013, 18:58
По Макиавелли их нужно было там же на месте утопить, и кстати претензий и волокиты было бы меньше. Приняли за террористов, маскирующихся под гринпис, все претензии к организаторам акции, а береговая охрана действовала строго по уставу. В следующий раз будут думать как соваться к "этим психованным русским".
6 октября 2013, 22:05
GrafVishenka: По Макиавелли их нужно было там же на месте утопить Читать далее: inosmi.r Ну, в общем-то, да. Но я написал свой пост уже к тому, что есть.
Зг
За гуманизм
6 октября 2013, 17:47
buddab:цепляется за трон А может слазить не велят ? Казна то большая ..почти триллион баксов . Кому передать ключи . Тюткину ? Бориске новому Немцову ? Аль на болоте всем раздать пришедшим ? Тут с бюджет то не упасешь , воруют , конечно это крохи , но главный капитал страны !! Вот накопить то просто , накопили . и что теперь с ним делать ?? В инвестиции отдать ..растащат в пять минут ! У нас страна такая . Вот и получается копить и зарабатывать стана умеет , расходовать бы еще научится ! Но ты не печалься ! Путин не уйдет и сохранит казну России .
v
veterinar
6 октября 2013, 17:56
"И за примером нам далеко ходить не надо." Коллега, смею заметить, что даже автор упомянул "чаще" и "нежели" вместо "всегда". Применительно к Вам упомяну сентенцию одного уважаемого педагога: "Беда общества в том, что новое в философии создают гении, а интерпретируют и воплощают в жизнь идиоты".
6 октября 2013, 21:28
Хм.... забавная цитата, Спасибо, я запомню.
y
ytyferf
6 октября 2013, 18:11
:)))))))))) Люди, просто раждаются разными... ... значит это кому-то нужно... :))))))))))))))))))
y
ytyferf
6 октября 2013, 18:14
:))))))))) Извините... ... за тафталогию... :))))))))
Д
Добропыхатель
6 октября 2013, 18:59
В данном случае грамотнее было бы написать: "туфтулогию"
y
ytyferf
6 октября 2013, 19:56
:)))))))))))) Скучно всё это.... ... убивать людей из_За... одна буква... :))))))))))))))))))
Д
Добропыхатель
6 октября 2013, 20:37
И скучно "И грустно, и некому руку подать..."
6 октября 2013, 20:54
Вы абсолютно правы... Такого количества, не найти, да и не надо.. нужен всего один!!! и Пускай сидит на троне свои 90 лет, мы не против.
y
ytyferf
6 октября 2013, 21:11
:)))))))))))))))) Согласен... ... Путин слишбок слаб... :)))))))))))))))
y
ytyferf
6 октября 2013, 21:24
::))))))))))))))))))) Ввырубили мы США... ... но нужно принимать конструктивные решения.... забодало кормить дармоедов... :)))))))))))))))
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Рекомендуем