Несмотря на затишье в наиболее острых точках украинского протеста, политическая кухня бурлит. Именно сейчас продолжаются многосторонние консультации относительно вариантов выхода из кризиса. Договариваются про будущего премьера, изменениях в Конституцию, кредитах и помощи, будущих должностях и влиянии. Причем переговоры проходят не только на Украине – активное участие в них принимают и западные политики, и северные соседи. Что на самом деле происходит за кулисами, доподлинно известно только самим игрокам. Мы же можем лишь кое о чем догадаться, кое из чего сделать логические выводы, а кое-что предположить. Свою версию того, что происходит на Украине сегодня, «Львовской газете» рассказал бывший нардеп Тарас Черновол.
– Кто, по вашему мнению, является наиболее вероятным будущим премьер-министром, а с другой стороны – оптимальным?
– Прежде всего, хочу сказать, что играть в некоего демократического премьер-министра можно только в случае изменения Конституции. Или если хотя бы будет подписан Конституционный договор: когда-то этим путем пошел Кучма, и это довольно действенный механизм, когда все стороны консенсусом договариваются, что сейчас действует нынешняя изуродованная Конституция, но в деятельности властей применяют некоторые нормы Конституции 2004 года. Если же остаются нынешние взаимоотношения, то это глупость – взять на себя ответственность за все, что происходит в стране, не имея никаких рычагов влияния. Ибо не стоит забывать, что изменение в 2010 году Конституции плюс то, что впоследствии было сделано в законодательстве, в частности в законе о Кабинете Министров, привело к тому, что всем в этой стране руководит президент и никто, кроме президента. А поскольку президент не совсем дееспособен, то надо понимать, что руководит его администрация. Поэтому в нынешней ситуации надо быть последним идиотом или очень жадным человеком, который хочет дорваться до неких финансовых ресурсов – российских или западных, – чтобы при таких условиях согласиться на должность премьер-министра.
В то же время очень высока вероятность, что из оппозиции на эту должность может пойти Яценюк. Но в таком случае надо говорить, что он переходит в команду президента Януковича и уравнивается с Клюевым, Захарченко и остальной компанией. Он навсегда исчезает из оппозиционного лагеря, в конце концов, хоронит свою карьеру, но... из миллионера переходит в разряд миллиардеров.
Что касается Порошенко, то заинтересованность с его стороны просматривается, но мне кажется, что он серьезно смотрит на свою дальнейшую карьеру. Поскольку у Кличко есть конституционные проблемы, это означает, что Порошенко может в будущем претендовать на пост президента или, в случае изменения Конституции, на должность премьер-министра. Это как в старом анекдоте, когда двое быков – старый и молодой – смотрели с горки на стадо коров, и молодой все время кричал: «Побежали вниз, возьмем по буренке». На что старик отвечал: «Нет, мы сейчас спокойно, медленно спустимся сверху и возьмем все стадо». Так вот, Порошенко, в отличие от Яценюка, достаточно умелый политик – он хочет взять «все стадо». Поэтому я думаю, что он вряд ли пойдет на должность премьер-министра, не имея гарантий изменения Конституции.
Есть еще вариант поиска кого-то из провластнй среды. Но тут тоже надо понимать: кандидатура Клюева не открывает пути к западным кредитам и ничего, по сути, не меняет. В общем, что Арбузов, что Клюев – для нас разница небольшая. Это разница существует для регионалов, которым Арбузов надоел, потому что Семья уже действительно слишком обнаглела. А Клюева они все-таки более-менее любят. Однако для всех остальных – хрен редьки не слаще.
– С таким же успехом мог бы оставаться Азаров...
– Да, грубо говоря, разницы нет. Единственное, что Азаров уже достал всех своей элементарной глупостью, также при его правлении развал шел слишком быстро, с ним просто никто не хотел иметь дела. Даже отставка Азарова и исполняющий обязанности Арбузов – это лучший вариант, потому что хотя бы немного уменьшится стагнация.
Поэтому, на мой взгляд, на сегодня имеется два варианта: или происходят изменения Конституции и у нас формируется более-менее нормальное правительство, или же Конституция не меняется, и тогда туда идти нельзя. Тот, кто пойдет, просто переходит в лагерь Януковича. Перефразируя кричалку на Майдане, кто пойдет в правительство, тот Азаров.
– А вариант технического правительства возможен?
– Здесь такая вещь: Янукович пока не собирается отступать. Можно, конечно, представить ситуацию, когда он исчезает, просто перестает существовать в природе... Условно говоря: россияне «слили» Януковича, команда получила определенные указания, его берут под домашний арест, он формально исполняет обязанности президента, но на самом деле его уже не существует в природе. Это, кстати, более реальный вариант, чем мы можем себе это представить. Но при таких условиях техническое правительство не открывает прямой, стопроцентной дороги в ЕС, а также к его кредитам и финансовой поддержке. Это будет лишь небольшая остановка в падении. Это тоже вариант, однако, насколько мне известно, его сейчас всерьез никто не рассматривает.
Более того, все может быть гораздо интереснее. Сейчас мусолятся слухи, что после провального визита Виктора Януковича в Сочи, где ему объяснили, что фамилия его никто, а звать его никак, якобы состоялся интересный визит Андрея Клюева а Харьков. Пока что я не имею стопроцентных подтверждений этого, но есть слухи, будто он встречался с Юлией Тимошенко. А давайте не забывать, что Юля была главным партнером Путина в период прошлых президентских выборов, и никуда эти взаимоотношения не делись. Это для многих из нас Тимошенко стала символом великой демократии, главным политзаключенным и поборником европейских ценностей. А для официальной России она – основная надежда на сохранение определенных влияний на Украине. И возможность сейчас определенной игры с привлечением Юлии Тимошенко (может, даже на первых порах и из-за решетки) тоже очень большая. Здесь все зависит от того, насколько глубоко зашел процесс «сливания» Януковича. То есть, либо в ситуации, когда Россия «сливает» его, Януковича покинут и собственные олигархи, и силовые структуры, или все же останутся верными. В целом вопрос в том, насколько он контролирует ситуацию в стране и может ли Россия выбить из-под его ног стул в то время, когда у него на шее петля. Если это произойдет, Юлия Тимошенко быстро окажется на свободе. И я не удивлюсь, если человек, которого она порекомендует, станет премьер-министром и будет вести очень хитрый курс, который будет выгоден России и симпатичен Евросоюзу.
– То есть вы считаете, что Россия начала процесс «слива» Януковича?
– У меня такое впечатление сложилось после нескольких звонков еще задолго до его визита в Сочи. Механизм был таков: в одном интервью российскому ресурсу я описывал ситуацию с Януковичем и вспомнил слова известного российского политика Кокошина, который мне еще в 2007 году, сказал фразу: «Как мы можем рассчитывать на человека, который из-за своей жадности и тупости дважды имел власть в руках и дважды потерял ее». После этого мне перезвонил один мой знакомый, который сейчас работает в аналитических центрах, и сказал, что эта фраза очень хороша, но что сейчас там уже говорят о человеке, который трижды имел власть и трижды потерял. Это было за неделю до сочинского визита. Тогда он рассказал мне, что рассматривают Януковича как гигантского лузера, который совершенно не способен управлять страной, которого просто на дух не переносит Путин, считает его абсолютно ничтожной фигурой, и что в России указание нормально поработать снова получили те группы, которые работали на резервные варианты. Здесь следует понимать, что российская политическая структура значительно сложнее украинской. Это у нас работают, как амебы: пожрать и размножаться. А у них еще есть отдельные группы, которые отрабатывают варианты возможного поражения, возможной неудачи в той или иной сфере, то есть просчитывают на несколько шагов вперед. Несколько недель назад указание поработать получили те группы, которые рассчитывали вариант поражения с Януковичем.
Это то, что я узнал на тот момент. Оно дало мне основания (а после Сочи этих оснований стало еще больше) сделать вывод, что Януковича действительно «сливают», но надо делать ставку на кого-то другого. До вчерашнего дня я ошибочно думал, что ставка делается на мирный сценарий, по которому существует возможность активного сотрудничества официальной российской власти с нынешней украинской оппозицией, но с выставлением определенных правил игры. Мол, мы вам не мешаем, идите в свой Евросоюз, но ставим полное табу по теме НАТО, выставляем определенные моменты стратегического партнерства, плюс особые преференции по бизнесу и дополнительно российские кадровые интересы в нескольких регионах Украины. Вот, собственно, вопрос, который предлагался, и я думал, что ситуация будет развиваться именно по этой схеме. То, что сейчас начала светиться вероятность введения в схему Юлии Тимошенко, кардинально меняет ситуацию. Начинается очень интересная игра, которая меня немного огорчает, потому что Юлия Тимошенко на самом деле является немножко не тем, кем ее воспринимают на Украине. И если она включается в игру, то она включается как представитель Путина. Она, конечно, думает, что может обмануть Путина, но совсем не обязательно, что именно так произойдет.
– А какова во всем этом роль Запада?
– Очень мелкая. Они выносят миллионное китайское предупреждение, рассказывают, что будут вводить санкции, против кое-кого какие-то мелкие санкции даже вводят. Но не против основных наших олигархов, потому что это для нас украденные и вывезенные за границу деньги, а для них – инвестиции. Ну, кто будет рубить сук, на котором сидит? Поэтому очень сомневаюсь, что Запад начнет совершать какие-то кардинальные жесткие действия. Скорее всего, после последнего решения Европарламента, который фактически рекомендовал самим странам членам ЕС определяться с санкциями, санкции начнут массово внедрять те страны, в которых деньги наших олигархов даже не ночевали. То есть ни Кипр, ни Австрия, ни Великобритания не введут никаких санкций.
Но одновременно роль Запада можно определить как роль приманки: Украина на грани экономического коллапса, а финансовый пакет Запад предлагает в обмен на смену правительства и реализацию евроинтеграционных устремлений. Этим Запад стимулирует проведение изменений. Здесь может возникнуть очень интересная обстоятельство (собственно, если ситуация кардинально изменится), что Янукович уже не при делах (формально или неформально), на Украине «рулит» Россия, а Запад это финансирует. Такая схема уже разыгрывалась не в одной стране мира и, в принципе, для нас чем-то очень страшным она не является. Соглашение об ассоциации мы все равно подпишем, просто будем иметь немножко гниловатую демократию и высокий уровень коррупции. Такой себе немножко греческий вариант, немножко кипрский.
– Третий игрок – Майдан. Как он воспримет все эти варианты?
– Майдан, пока что, исполняет роль этакого цепного пса демократии, который удерживает власть от абсолютного произвола, поскольку она уже поняла, что расправиться с Майданом не может. С другой стороны, Майдан постоянно сдерживает наших оппозиционных политиков от откровенной продажности. А, на мой взгляд, полностью и давно проданный Тягнибок, очень хочет продаться Яценюк, и лишь Кличко еще немножко дергается. Поэтому именно благодаря Майдану они будут тянуть время, будут втягиваться в какие-то переговоры до того момента, пока ситуация не станет хоть немного не такой брутальной и позорной. То есть в этом плане Майдан свою роль уже сыграл. А в дальнейшем, мне кажется, Майдан – это хорошая перспектива самоорганизации. Он никуда не исчезнет и будет угрозой для любой власти на Украине. Даже если и сама Юля вдруг окажется на свободе и вдруг станет президентом, то она может получить довольно серьезную пощечину от Майдана. К слову, пока что она не понимает этого. Она слишком долго сидит в тюрьме, не понимает фактор Майдана и относится к нему почти так же, как Янукович. Только он считает, что его можно разогнать, а она – что распустить. Но на Майдане нет авторитетов. Те люди, которые стоят перед сценой, готовы аплодировать любому, если он говорит какие-то адекватные вещи. Но те, кто есть в органах самоорганизации Майдана, могут и по морде дать. Причем любому. Поэтому это очень хороший стопор на будущее, который даст определенные гарантии, что мы не скатимся туда, куда нам запланирует скатиться или Россия, или наши гнилые оппозиционные лидеры, или Янукович, если ему удастся сохранить власть. Чего-то совсем брутального Майдан не пропустит.
– Но отсюда, не переоценивает та же самая Россия роль Тимошенко и ее влияние на Майдан? Или же Тимошенко – тот человек, с которым надо договариваться в этот момент?
– Думаю, Россия просто работает со своими давними партнерами, а их здесь не так много. Есть Медведчук, который на Украине так и остался маргиналом. Что касается Януковича, то они поняли, что работать с ним в принципе невозможно. А насчет Клюева, то у них всегда было недоверие к нему. Клюев – хороший исполнитель. Если надо, он и на Запад опять поведет, причем очень умело. Поэтому его стараются держать под контролем. Поэтому у них нет большого выбора. Нужно выбирать варианты, которые хотя бы немного выглядят влиятельными. Ну, и надо понимать, что феномен Майдана – это феномен гражданского общества, который политики в тоталитарных или посттоталитарных странах понять не могут по определению. Мне кажется, что даже те политики, которые выходят на сцену, не понимают Майдана и просто боятся его. Они даже не могут просчитать, как Майдан отреагирует на тот или иной тезис.
– Можем ли мы сейчас говорить о каких-то сроках развития ситуации?
– Это вопрос, на который я не имею ответа. У меня банально не хватает информации для понимания ситуации. Если бы ситуация должна была развиваться очень быстро, то уже сегодня мы имели бы какие-то странные сообщения из Межигорья – скажем, о пропаже оттуда охраны, подтягивании туда внутренних войск и т.д. Пока такая информация не вырывается наружу. То есть ультрабыстрый вариант не сработал. Есть еще вариант медленный, который продлится несколько месяцев. Изменения будут происходить тихо, Януковича не изолируют, не уничтожают физически, а додавливают. Такой вариант тоже вполне реальный. И есть вариант стагнации, когда никто никого не дожимает: Янукович удерживает ситуацию в руках, Клюев снова возвращается работать на благо Семьи, в 2015 году он вновь становится президентом, три галицкие области под аплодисменты Москвы наконец создают границу по Збручу, остальное остается под Януковичем, а думающие люди бегут, куда видят. Я, например, сначала поеду во Львов. Куда поедут другие, не знаю: Европа большая...
– То есть сейчас возможны все эти варианты?
– Сейчас просто нет фактов. Я могу догадаться, что сказал Путин Януковичу. Но я не знаю, что от Путина сказали Клюеву и Ахметову и какие гарантии им дали.
Перевод: Антон Ефремов.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Я могу догадаться, что сказал Путин Януковичу. Изменения будут происходить тихо, Януковича не изолируют, не уничтожают физически, а додавливают. Такой вариант тоже вполне реальный. И есть вариант стагнации, когда никто никого не дожимает.
