Велозу: Положительный образ Бразилии сильно преувеличен

Каэтану Велозу не умеет не меняться, и он всегда чувствовал потребность рассказать о новых ощущениях. Он работал с Пиной Бауш, Дэвидом Бирном и Карлосом Саурой. Он пел на испанском, французском и итальянском. На английском пел с Коулом Портером, Диланом и Куртом Кобейном. Записывал диски с Беком Хэнсеном, Крисси Хайнд, группой Beirut, Хорхе Дрекслером и Мигелем Поведой. В августе ему исполнится 72 года. Мы разговариваем с ним в одной из гостиниц Лиссабона, откуда началось его месячное европейское турне. На этот раз маэстро, который представит свою новую пластинку Abraçaço, сопровождают три музыканта из рок-группы Banda Cê — все они годятся ему в сыновья.

El País: Говорят, что вы самый загадочный персонаж бразильской сцены...

Каэтану Велозу: Я бы предпочел быть менее загадочным (смеется). Бьорк сказала в одном из интервью: «Я не хочу быть понятной. Хотеть этого значит проявлять высокомерие». А я как раз всегда хотел, чтобы меня понимали.

— «Бразилия — это мир новостроек, которые уже превратились в руины». Ваши слова?

— На самом деле я повторил мысль Леви-Стросса. В «Печальных тропиках» — я прочитал эту книгу в 1968 году, и она меня потрясла — он говорит, что в Бразилии вещи изначально делаются плохо, поэтому сразу приходят в негодность, так никому и не послужив.

— Неужели?

— Месяц назад The New York Times опубликовала репортаж о Бразилии, напечатала фотографии полуразрушенных автомагистралей, развязок, мостов... Их никогда так и не достроили, хотя вложены были огромные деньги. Сейчас много подобных вещей всплывает как реакция на ложь. Потому что созданный недавно положительный образ Бразилии сильно преувеличен. Сначала люди очень радовались, что нас удостоили чести принимать чемпионат мира по футболу и Олимпиаду, а теперь тысячи бразильцев выходят на улицы и протестуют. Потому что стадионы не достроены, строительные сметы с народом никто не обсуждал, взаиморасчеты между государством и строительными компаниями непрозрачны, а ФИФА, как известно, не слишком щепетильна в финансовых вопросах.

— Ваша родина — португальский язык?

— «Моя родина — португальский язык» — это фраза великого португальского поэта Франсиску Песоа, которую я немного переиначил в песне Lingua, сказал «моя родина — мой язык». Я уверен, что тот факт, что в Бразилии говорят по-португальски, это одна из самых примечательных характеристик нашей страны, единственной в Америке португалоговорящей страны, где проживает самое большое — после Африки — количество чернокожих. Наша языковая и историческая связь с Португалией — это вызов, это ответственность, потому что заставляет нас постоянно доказывать, что мы самостоятельный народ. И это неизбежное условие существования всякого бразильца.

— После Ваших последних выступлений в Испании многие были удивлены, не услышав наиболее известных вещей. Некоторые критики писали, что было мало босса-новы и слишком много психоделики и рока. Что Вы об этом думаете?

— Примерно то же самое мне говорили в Бразилии в 1967 году. Что я могу с этим поделать?

— Вы хотите жить в Бразилии, но если бы пришлось выбирать другое место жительство, Вы выбрали бы Нью-Йорк или Мадрид.

— Да, потому что в этих городах мне хорошо. Когда я впервые приехал в Испанию, мне больше понравилась Барселона, там бурлила жизнь, а Мадрид находился в летаргическом сне франкизма, в нем ощущалось присутствие Франко, как в Риме, например, чувствуется присутствие Папы. Но после смерти диктатора Мадрид преобразился, осветился, оживился. Я чувствую себя там как будто я в Бразилии, но только без всех этих ужасов бразильской повседневности — нищеты, неравенства и прочего. Я восхищаюсь Парижем и Римом, но там мне все время кажется, что я попал в другую эпоху. А в Мадриде, Нью-Йорке и Рио-де-Жанейро меня не покидает ощущение современности, сегодняшнего дня.

— Вы могли бы жить в деревне?

— Я родился в маленьком городке, но его жители четко знали, что это не деревня, а все-таки город. Я принадлежу к тому поколению, когда бразильцы массово покидали деревни и перебирались в города. Часто говорят, что город — это стресс, и чем больше город, тем больше стресс. Я согласен, но и возможностей тоже больше.

— В Санту-Амару, Вашем родном городе, Вы не чувствовали себя отрезанным от «большого мира»?

— Забавно, что сегодня в мире смотрят гораздо больше коммерческого американского кино, чем когда я был маленьким. А в Санту-Амару кинотеатр закрыли много лет назад. Но в моем детстве он был, и там крутили американские, французские, итальянские, мексиканские фильмы, и мы не пропускали ни одного, а потом обсуждали. Мы слушали радио, читали журналы. Мы чувствовали себя частью мира, причем городского мира.

— Однажды Ваш старший сын сказал, что Нью-Йорк похож на Санту-Амару.

— Мы ехали в аэропорт, были ужасные пробки, и таксист решил поехать через Гарлем. Сын увидел темнокожих людей, сидящих у дверей своих домов, и сказал эту фразу.

— В своих песнях, написанных на английском и испанском, Вы тоже поете про Санту-Амару?

— У меня два диска на иностранных языках: Fina estampa на испанском и A foreign sound на английском. И когда я записывал их, я все время возвращался воспоминаниями в детство. Кажется, что это песни о чужом, иностранном, а на самом деле — и это мало кто знает — в этих двух дисках больше моих личных воспоминаний о детстве, чем в каком-либо другом.



— Расскажите о своей семье.

— Нас было очень много, в основном — женщины. Отец жил вместе с тремя старшими сестрами, две из них были незамужними, а третья — вдова. Еще с нами жили дочь вдовы и двое детей другой, уже умершей сестры, которые были возраста моей матери. Ее отец после свадьбы тоже привел в тот дом. И первые их двое детей были девочки, зато потом — три мальчика подряд.

— Бразильский музыкант и лингвист Луис Татит утверждает, что Вы скорее певец независимости («мочь не делать»), чем свободы («мочь делать»). Вы согласны?

- Интересное замечание. Может, он и прав (смеется).

— Для Вас важно мочь чего-то не делать?

— Да. В частности потому, что мне всегда хочется сделать очень многое. Для того, чтобы не делать, нужно иметь большое мужество. Мне рассказывали, что бразильский поэт Аугусту Кампуш любил повторять, что значимость художественного произведения состоит в том, чего художник не стал делать. Он за экономию выразительных средств. Не уверен, что я в этом смысле хороший пример.

— Лучше тишины может быть только Жуан Жилберту?

— Музыка Жуана уже не должна была бы производить на меня такое впечатление, а производит. Недавно я слушал, как он поет свои давние вещи, и у меня было такое ощущение, что я слышу их впервые. Как ему удается все время меня удивлять? Он обладает невероятным артистизмом и пластикой исполнения.

— Вы помните, как услышали его впервые?

— Конечно, меня это потрясло. Мне было 17 лет. Школьный приятель рассказал, что есть такой странный тип, который поет вроде как с оркестром, но невпопад. «Тебе он понравится, тебе нравятся такие безумные вещи», — сказал приятель. Он отвел меня в клуб Санту-Амару и поставил запись Жуана. Я просто потерял дар речи. Когда я это услышал, я почувствовал все, что сегодня могу сказать о Бразилии, о нашей жизни, о музыке...

— Потом Вы пели и записывали песни вместе.

— Все это было впустую, ничего не вышло. Я пытался убедить его записать новые песни, которые никто не знает, а он, упрямец, снова спел Chega de saudade, Desafinado...Но я настаивал, и тогда он спел мою песню Desde que o samba é samba! И то, что он сделал с ней — это невероятно. Я даже не пытался повторить, и продолжаю играть ее так, как написал. Но когда я слушаю эту песню в его исполнении, я всякий раз восхищаюсь.



— Сто лет назад, 30 апреля, родился Доривал Каимми, еще один великий бразильский музыкант.

— Я убежден, что как артист и как музыкант Каимми — самая яркая фигура бразильской народной музыки. И любой, кто послушает пластинку, на которой собраны его записи под гитару, поймет, что я имею в виду — будь он рокером, экспериментальщиком или любителем романсов.

— Как можно знать наизусть столько песен?

— Я знаю много песен Каимми, и много разных других, хотя память уже не та, что раньше.

— Вы чувствуете потребность исполнять чужие песни?

— Да, действительно я пою много чужих песен. Если я дома беру гитару и начинаю петь, то всегда пою чужие песни. Мои мне петь неинтересно. Я это делаю, только когда меня просят. Но, когда я один, то никогда не пою своих песен. Мне скучно.

— Один таксист в Нью-Йорке сказал, что, услышав по радио песню Нирваны Come as you are в Вашем исполнении, он, наконец, понял слова. И я вспоминаю слова испанского режиссера Фернандо Труэбы: «Я не понимал песню Help, пока не услышал, как ее поет Каэтану».

— Меня не устают удивлять познания Труэбы в области бразильской музыки, и моей, в частности. Он очень хорошо и глубоко в ней разбирается.

— А Альмодовар?

— Педро мой друг и удивительный человек. Он своим кино и своей личностью является символом того чудесного пробуждения Мадрида от летаргического сна диктатуры. Я им восхищаюсь.

- Можете вспомнить какой-нибудь случай, произошедший с ним?

— В прошлом году Альмодовар был у нас в Бразилии на Новый год. А в Салвадоре есть такой смешной обычай у ребят, которые играют в футбол: 31 декабря они одеваются в старую женскую одежду. И вот мы вечером 31-го проезжаем мимо футбольного поля, где играют такие переодетые игроки. Педро увидел это и просто обомлел. «Этого не может быть», — говорил он. Он был уверен, что это мы специально для него подстроили. Это мне напомнило другой эпизод, когда в 70-е приехал Полански. Он пришел ко мне домой, но лишь только он переступил порог, в районе выключилось электричество, и все погрузилось в темноту. «Это вы специально для меня подготовили?» — спросил Полански.

— Как-то Вы написали, что Ваша музыка полна невидимых образов, которые сошли с киноэкрана...

— На мои песни очень повлияло кино. Особенно в период, когда зародилось течение тропикализма, собственно оно складывалось под влиянием картины Глаубера Роша «Земля в трансе», а затем подпитывалось фильмами Годара.

— В юности Вас потряс фильм Феллини «Дорога», а годы спустя Вы сочинили песню «Джульета Мазина».

— Ее образ запечатлелся в моей памяти навсегда с того момента, как я посмотрел это кино.

— Также Вы посвятили песню Антониони.

— Моей мечте познакомиться с Феллини не суждено было исполниться, зато я очень много общался с Антониони, особенно в конце его жизни. И это было потрясающе. Он почти не говорил, но был чрезвычайно красноречив. Энрика, его жена, очень общительный человек, имела с ним удивительно глубокую эмоциональную связь. Она говорила за него, а он поправлял и направлял жестами и взглядами. Для режиссера, делавшего такое кино, как он делал, это было очень символично: он превратился в собственный фильм.

- В отличие от Вашего друга Жилберту Жила, который был министром культуры Бразилии, Вас никогда не привлекала политика.

— Политика как профессия меня не привлекает. Для этого нужно прилагать много усилий, планировать: «Вот сейчас я направлю свои силы и энергию на это и на то». Я так не могу. Я должен заниматься творчеством 24 часа в сутки.

— На Вашем новом диске Abraçaço есть песня, которая называется ‘Um comunista’ (Коммунист), посвященная Карлушу Маригелле, лидеру сопротивления и основателю «городской герильи» во время диктатуры. Почему Вы о нем вспомнили сейчас?

— Это связано с дыханием истории, с ритмом времени. Жоржи Амаду мечтал о том, что Маригелле поставят памятник в Салвадоре, но умер, так и не дождавшись этого. Пример людей, которые с оружием в руках боролись против диктатуры, казался нам тогда чрезвычайно притягательным и заразительным. Одна моя подруга, коллега по философскому факультету, решила принять участие в этой борьбе в 1968 году и попросила меня оказать посильную помощь движению. Я согласился, но так и не успел ничего сделать. Через несколько месяцев нас с Жилом арестовали, но не поэтому. Этого полиция не знала, они узнают это из нашего сегодняшнего разговора.

— Маригелла был застрелен, попав в полицейскую засаду, когда Вы находились в Лондоне.

— Да, и фотография его бездыханного тела была напечатана на обложке того самого журнала, в котором впервые после тюрьмы и ссылки появилась и наша с Жилом фотография. Только один снимок, где мы с ним стоим на фоне Биг Бена. Увидев обложку, я впал в депрессию.

— Еще Вы написали песню о базе в Гуантанамо, о нарушении прав человека. Вас разочаровал Обама?

— Мне очень нравится Обама, нравится его стиль, и мне кажется очень символичным тот факт, что он стал президентом США. Мне нравится, как он говорит, какие цели перед собой ставит, но я признаю, что он не тот политик, который может контролировать все многообразные силы, которые есть в его стране. Он блестящий человек, но относительно слабый политический лидер. Я бы предпочел, чтобы он демонстрировал больше силы.

— Вы ведете воскресную колонку в бразильской газете O Globo. О чем Вы там пишете?

— Я не в состоянии выразить в тексте законченную и обоснованную мысль. Я начинаю писать, не зная, чем закончу. И я не делаю никаких выводов. Это просто мои размышления. Я долго не соглашался на это дело, но потом уступил, чтобы люди перестали задаваться вопросом о том, что я думаю по тому или иному поводу. Но мне очень сложно каждую неделю писать по тексту такого объема, я всегда делаю это в последний момент, мне не удается собраться среди недели. Я все обещаю себе, что напишу сразу несколько про запас, но не получается. Мне хочется бросить эту писанину и заняться другими вещами.

— Вы часто спорите с президентами, министрами, журналистами...

— Да, с очень многими людьми. Хорошо, что не дерусь, хотя и такое бывало.

— Вы критиковали Лулу, и Ваша мать (умерла в 2012 году в возрасте 105 лет) публично извинялась за это перед президентом. Он позвонил ей в ответ и сказал, что ему очень нравится музыка ее сына.

- Да, потом он дважды навещал ее в Санту-Амару. Меня это очень тронуло. Думаю, что Лула великая историческая личность.

— В новый диск вошла песня с такими словами: «Мне так грустно. И самое холодное место в Рио — это моя комната». Почему Вы это написали?

— Мне было грустно... Весь 2013 год был для меня грустным, и предыдущий тоже. Надеюсь, что этот будет лучше.

— Чего Вам становится жаль с возрастом?

— Мне очень не хватает той беспричинной радости, которая есть в теле молодого человека. Думаю, что все это чувствуют, когда стареют. А преимущества возраста... ну, может быть, то, что ты можешь не обращать внимания на то, что думают о тебе окружающие, потому что ты уже не занимаешься строительством собственной личности. Мне трудно жить с мыслью, что я уже сделал все, что мог, поэтому я не исключаю, что, хотя не так много времени у меня осталось, я еще сделаю что-то такое, что изменит ее решительным образом.

— Меняется ли отношение окружающих к человеку, когда ему исполняется 70?

— Да, меняется. С одной стороны, меняется к лучшему, потому что тебя считают уже состоявшимся человеком, который может нравится или не нравится, но твое право делать то, что ты делаешь, по крайней мере, не обсуждается. С другой стороны, у людей по отношению к старикам появляется смешанное чувство уважения, жалости и некоторого пренебрежения.

— Вы по-прежнему считаете, что все люди ненормальные, если присмотреться?

— Если присмотреться, все люди ненормальные.

Каэтану Велозу (Санту-Амару, Бразилия, 1942) — бразильский автор-исполнитель и гитарист, который вместе с Жилберту Жилом стоял во главе музыкального движения тропикалия, которое стало целым социо-культурно-политическим явлением, смешением различных жанров искусства. Перед домом, где родился Каэтану установлена каменная плита с надписью: «Каэтану Велозу, человек земли, мы тебя любим».