Интервью с писателем Виктором Ерофеевым

Krytyka Polityczna: Российско-украинские или шире — российско-западные отношения переживают сейчас кризис. Откуда он взялся и какие сферы затрагивает?

Виктор Ерофеев: Сферу человеческих, национальных и политических ценностей. Однако в первую очередь речь идет о менталитете. Просто есть два разных и мало изученных менталитета: русский и западный. Это такой темный лес, в который следует входить с большой осторожностью, чтобы никого не оскорбить и не создать новых мифов. Европейский менталитет — это тоже проблема, поэтому столько вещей идет сейчас наперекосяк. Появляется совершенно новый стиль мышления. Одни тенденции приходят, другие уходят.

Европа находится сейчас на очень слабой позиции. Там нет философов, которые могли бы рассказать что-то о действительности. Зато в Брюсселе сидит масса бюрократов, которые неизвестно почему решили, что они прекрасные антропологи, философы и могут заниматься чем угодно. Единственный вопрос, который обсуждают сейчас в Европе, — это безопасность. Это важный аспект, но не самая главная ценность.

— А чем, по вашему мнению, русский менталитет отличается от западного?

— Западный менталитет сильно менялся в XX веке. Он эволюционировал в разных направлениях, но после Второй мировой войны повернулся в сторону борьбы со всеми формами агрессии (агрессивный мужчина — мачо, политик — милитарист, мракобесная Церковь). Западный человек отошел от агрессии, которая была основой архаичного менталитета столетней давности. Тогда приходилось быть агрессивным, иметь врагов, воевать с ними. А российский менталитет остался на том этапе, он не перешагнул в XX век и сохранил в себе ценности прошлых столетий. Поэтому эти менталитеты не соприкасаются, а одни люди не понимают других.

Когда госсекретарь Джон Керри спрашивает, как в XXI веке можно было захватить Крым, следует задаться вопросом, кто в этом веке живет. Возможно, Керри да, но мы остались в XVII столетии или вообще вне времен.

Это отсутствие взаимопонимания — проблема Европы. Если она видит в России угрозу, то ей следует лучше нас узнать. Я имею в виду прежде всего национальные идеи и характер, а не только комментирование высказываний Путина. Знаний такого рода недостаточно даже в Польше. Люди боятся России, много пишут и говорят об этом, беспокоятся, выдумывают новые мифы, например, смоленский. Какое-то безумие.
Украинский кризис стал столкновением расхожих стереотипов, к которому добавилась заносчивая убежденность «мы лучше Европы», а с противоположной стороны — «мы лучше России».

— Существует ли выход из этого конфликта менталитетов?

— Нужно начать с разрядки военной напряженности, а потом делать все, что направлено на взаимопонимание. После краха коммунизма на Западе решили, что Россией интересоваться не стоит, и лучше сосредоточить внимание на других регионах. Это была огромная ошибка. Конечно, это не означает, что нужно изучать исключительно Россию, следует интересоваться всем миром.

— Запад зря боится России? В Польше можно услышать мнение, что после Украины придет наша очередь.

— Когда человек боится, он начинает защищаться. А защищаться следует, в первую очередь, при помощи знаний: нужно знать своего оппонента.

Мне не кажется, что у Польши есть причины для страха. Маловероятно, что будет какое-то особое дипломатическое давление. Интересы путинской России не распространяются ни на Польшу, ни на страны Балтии. Но я сомневаюсь, что мои слова убедят поляков. Между нашими странами - особые отношения. Поляки не выносят Россию за сложную историю. Но нельзя жить этими трагедиями и ставить в зависимость от них будущее: они принадлежат прошлому. Я думаю, Польша бы выиграла, если бы еще больше повернулась к российской культуре: авангардизму, литературе, музыке. Интеллектуалы, которые занимаются Россией, понимают, что российская интеллектуальная мысль столь же мощна, как французская или английская. Этим тоже следует заниматься. А в политике проблемы всегда были и будут.

— После крымского конфликта вы написали текст, в котором говорили о «победе простого человека». Кто это — простой человек?

— Этот тот, кто живет в отдаленных регионах России и не занимается политикой. Внезапно он узнал, что Крым, который всегда был для него русским, вернулся. А как и почему это произошло, какие средства были использованы, его не интересует. Поэтому я написал тот текст о простых людях, которые радовались этому событию.

— А его противоположность — это «сложный человек».

— Это интеллектуал, у которого в голове целый мир, и который обдумывает эти события: русский ли Крым, а если да, то был ли он занят законно и так далее. Но власть ориентируется, в первую очередь, на простого человека.

— А кто в таком случае жители Крыма?

— Там тоже живет много простых людей. Бывшие военные и те, кто плохо понимают, что происходит в политике. Они просто считали, что Украина делает для Крыма слишком мало: дороги и общественный транспорт плохие, украинский язык им не подходит. Во многом они, наверняка, были отчасти правы, потому что Киеву следовало уделять Крыму больше внимания.

— Но в Крыму есть и простые люди, которые хотят, чтобы он оставался украинским.

— Это другой вопрос. На Украине Крым считают украинской территорией, хотя не такой же, как Винница или Львов. Все понимали, что это нечто другое: автономная республика, там другое общество, живут татары. Но перевесило отсутствие интереса. Киевские власти не уделяли Крыму внимания. Представьте себе, что Польша получает, например, Тоскану, и вы реагирует так: нас она не интересует, потому что там не живут поляки. В итоге жители Тосканы скажут, что хотят вернуться в Италию, вот и все. А Киев думал, что Крым останется у него навсегда при любых обстоятельствах.

— Киев, пожалуй, не интересовался и другими областями. Он точно так же относился, например, к упомянутым Винницкой или Львовской области.

— Но мы говорим не о других ошибках, а о конкретной ситуации. Если начать такой подсчет, можно вызвать целую лавину. Косово тоже было огромной ошибкой, оно сделало возможными действия Путина в Крыму.

— Но плохие дороги не могут быть поводом, чтобы отбирать чужую территорию.

— Мы говорим не об идеальном, а о плохом государстве. Такова Россия. Она просто использовала постреволюционный хаос. Если бы в Германии появился новый Гитлер, он бы забрал Калининград.

— Значит, что в Крыму победил простой русский человек и проиграл украинский?

— Проиграла российская интеллигенция, ей стыдно, за произошедшее, которое противоречит всему, что они себе представляли. А простой человек говорит, что его право важнее международного.

— А как простой русский человек реагирует на события в юго-восточной Украине?

— Судя по всему, с меньшим энтузиазмом. И поэтому Путин не занял этой территории. Крым, в отличие от юга и востока Украины, действительно был в составе России.

— Чем же руководствуется простой человек? Сантиментами?

— Они всегда остаются у него в голове, вне зависимости от ситуации. Но юго-восточная Украина — это, скорее, политическая проблема. А Крым для них — это историческая справедливость. Сейчас в России думают, что Украину завоевали США и Евросоюз, то есть, российские враги. Это значит, что нужно создать буферную зону, такое Приднестровье. Но это уже политический вопрос, который непонятен простому человеку. А Крым конкретен: там море, вино и красивые девушки.