Atlantico: В недавнем интервью с представителями экспертной группы «Институт экономической политики» лауреат Нобелевской премии по экономике Роберт Солоу (Robert Solow) выразил беспокойство по поводу все большей концентрации богатств в США, которая может доходить до олигархических отклонений. Как именно усиление меньшинства чрезвычайно богатых людей может нанести удар по нынешнему демократическому равновесию?
Жан-Луи Срван-Шрейбер: Нет, богатые не покупают власть. Деньги и есть власть. С момента формирования государств тремя главными источниками власти являются сила, деньги и законы. Сегодня, в наших современных демократиях, сила начинает уступать закону и, в первую очередь, деньгам.
Так, например, победа на выборах невозможна без денежных средств. Последнее время особенно остро ощущается следующий факт: власть без финансовых ресурсов практически равнозначна беспомощности. Если предвыборные обещания не выполняются, а экономический рост стоит на месте, исполнительная власть расписывается в собственном бессилии.
Сегодня первое место в мировой власти занимают финансы. Как Конгресс может создать заслон для реформаторских планов Обамы? Заблокировав принятие бюджета! В результате президент теряет инициативу. Во Франции Франсуа Олланд не смог претворить в жизнь обещанные реформы из-за нехватки средств. Он хотел повысить налоги, чтобы расширить поле для маневра правительства, но это только еще больше подорвало его популярность и перспективы экономического роста предприятий.
Роберт Солоу, быть может, и прав в долгосрочной перспективе, но он не говорит нам о том, что происходит сегодня. Богатства теперь создают не капиталы: процентные ставки сегодня достигли исторического минимума и приносят намного меньше прибыли, чем инновационное развитие, которое вносит весомый вклад в формирование мирового богатства. Лучшим примером тому служат развивающиеся страны с их двухзначными показателями роста. Поэтому сейчас вряд ли можно утверждать, что через 20 лет капитал начнет приносить больше прибыли. Инвестиции в предприятия — это самый рискованный, но в то же время, наверное, и самый прибыльный путь.
Уильям Джинис: Во Франции и США существуют разнообразные исследования с оценкой изменения ситуации в плане неравенства. В частности, из них следует, что кризис 2008 года повлек за собой усиление неравенства в пользу самых богатых. Другими словами, период экономического кризиса, особенно если он опирается на финансовую основу, способствует обогащению «богатых», которые, как, например, Уоррен Баффет (Warren Buffet) обращают ситуацию на пользу себе. «Бедные» же наоборот вдвойне страдают от кризиса, потому что по ним бьют не только потрясения на рынке труда, но и сокращение средств в системе соцобеспечения, которое связано с уменьшением налоговых поступлений.
Но хотя эта тезисная основа практически не вызывает сомнений, она породила два типа суждений, которые сейчас звучат повсеместно, а иногда даже используются как доказательства неминуемого конца капитализма и демократии. Стоит подробнее рассмотреть эти умственные построения, которые могут оказаться весьма опасными, когда играют на руку разнообразному популизму, чей конек — это критика элитарного сговора.
Расскажу о первом типе суждений. Кризис делает богатых еще богаче, а связанные с капиталом деньги приносят больше прибыли, чем заработки... Иначе говоря, кризисные времена выгодны для «наследников». Во-первых, нужно отметить, что в истории не было установлено четкой причинно-следственной связи между политическим/экономическим кризисом и обогащением «наследников». Что бы там ни говорил де Токвиль, кризисы в целом и революции в частности на протяжение истории лишь ускоряли процесс изменения и обновления элитарной структуры, а не наоборот. Но что же изменилось в XXI веке? По мнению некоторых критически настроенных экономистов, это касается логики накопления капитала: совокупный эффект «финансизации» экономики и постепенного отстранения государства в результате нескольких неолиберальных волн ведет к обогащению 1% самых богатых. Однако давайте оставим экономистам эти споры и доказательство того, что речь идет в большей степени о структурном, а не конъюнктурном явлении. Как бы то ни было, попытка воспользоваться этим как доказательством возвращения олигархии или даже плутократии, которое ставит под угрозу само будущее нашего демократического плюрализма, это лишь попытка оживить давно отмершие представления...
— Можно ли пойти чуть дальше и сказать, что деловые круги купили политическую власть?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Взаимоотношения политических и финансовых сил всегда были нормой в обществе в мирное время. Это связано с тем, что богатые либо сами добиваются избрания, либо финансируют защищающие их политические партии. Финансирование из других источников возможно лишь при наличии большого числа тех, кто платит взносы. Но сегодня в профсоюзах и партиях почти не осталось членов. В результате им приходится обращаться за государственным финансированием. Такова основа французской системы: у нее хватает недостатков, но это все равно лучше, чем зависеть от богачей.
Власть и деньги всегда шли рука об руку. Если рассмотреть ситуацию до великой французской революции, источником власти была божественная воля, монарх считался помазанником божьим. Это было очень удобным и с хода отметало любые протесты. Церковь поддерживала мирскую власть.
Что касается богатства, его источником было владение землей.
Говорить об экономическом росте в те времена вряд ли возможно, потому что в допромышленную эпоху его попросту не существовало. Хорошие урожаи обогащали господ и крестьян, а плохие могли снова поставить их на грань нищеты. Привилегированные владельцы земель собирали налоги. Но в XVIII веке интеллектуалы посчитали, что с таким неравенством больше нельзя мириться, и создали более справедливую систему.
Примерно в ту же самую эпоху наступление научно-технического прогресса создало основу первой промышленной революции. Источником богатства стали не право сбора, а изобретения, производство и труд. XIX век постепенно дал право голоса избирателями сформировал рабочий класс. Тот выразил протест против неравенства в распределении богатств, которые, как говорили, исчезли после революции. Наконец, в наших демократиях богатые сохранили власть, сделав несколько уступок. Впервые в истории богатым пришлось раскошелиться на благо народа. В начале ХХ века появился подоходный налог. Тогда он составлял всего лишь 2-3%, но начало было положено.
Уильям Джинис: Пример Древнего Рима в данном случае может быть весьма показательным, потому что хотя там проблематика сговора богатства с политической властью подходила вплотную к плутократическим и олигархическим формам, сегодня нет существовавших в прошлом условий. Как бы то ни было, американские социологи и специалисты по неравенству Уинтер и Пейдж в своих работах утверждают, что сверхбогатые люди в американском обществе обладают такими большими ресурсами, что им по силам напрямую или косвенно направлять демократические правительства. Они владеют большим числом крупных СМИ и оказывают большую финансовую поддержку кандидатам и партиям на выборах, что позволяет им извратить работу демократии, поставив свои личные (и зачастую финансовые) интересы выше общественных. Минус этой научной работы о формировании новых правящих олигархий заключается в том, что она перекликается с вышедшей в 1960-х годах работой Миллса о властной элите (то есть правительстве объединенной элиты, куда входит руководство крупнейших предприятий и военной промышленности) и отталкивается от тех же ошибочных основ.
Так, из неравенства в распределении богатств делается вывод о неравенстве в распределении политических и властных ресурсов. Иначе говоря, раз богатые становятся богаче, они получают от этого богатства сильнейшее политическое влияние. Тем не менее, эмпирическое исследование реалий процесса демократического управления вчера и сегодня свидетельствует о том, что ни одна группа не может стабильно навязывать власти свои интересы. Если взять пример США и Движения чаепития, которое финансируется на деньги братьев Кох и других богатейших граждан, становится видно, что его попытки застопорить работу правительства натыкаются на стену в тот момент, когда на защиту демократического плюрализма встают другие интересы (капиталистические или нет). Можно найти множество примеров тому, что всемогущее правительство богачей — это всего лишь точка зрения, а не конкретная реальность.
— Как видно из истории развитых обществ, власть и богатство всегда укрепляли и поддерживали друг друга. Ослабла ли эта связь с развитием демократий или же наоборот стала сильнее?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Вопрос следовало бы поставить таким образом: куда идут лучшие представители каждого поколения? После войны их влекла политическая власть и государственная служба, что позволило создать прочную управленческую систему в нашей стране. Сегодня лучших привлекают финансы, потому что они приносят больший доход и дают реальную власть.
Уильям Джинис: Что касается притягательности власти денег для элиты, в ответе на этот вопрос все будет зависеть от конкретного общества. Франция с этой точки зрения представляет собой особый случай. В период славного тридцатилетия в стране культивировался образ великих государственных деятелей, технократов и высокопоставленных чиновников, которые стоят на защите сильного государства и всеобщих интересов, выступают против личных интересов богачей (о них складывались по большей части отрицательные представления). Однако это, наверное, все же было искаженной картиной социально-экономических реалий в том плане, что лидеры нашей промышленности в первую очередь проявляли себя в государственной сфере, проходили подготовку в известнейших государственных вузах, а затем брали в руки жемчужины нашей экономики. Все это формировало образ «государственного дворянства», чья служба на благо общества ценилась весьма высоко.
С 1980-х годов, когда получили развитие неолиберальные теории, а роль государства в экономике пошла по пути масштабных преобразований, образ структуры серьезно изменился. Кроме того, фигура технократа уступила место начальнику-менеджеру, который приближается к англосаксонским стандартам. Проблема в том, что отношение к демонстрации власти и богатства во Франции не изменилось. В результате сегодня в обществе у нашей экономической и бизнес-элиты сложился весьма путаный образ из-за смешения двух типов легитимности, которые исторически исключают друг друга.
— В отличие от американских норм, французские политические партии не обязаны оглашать список спонсоров, даже если речь идет о больших суммах. Почему во Франции существует такое отношение к тесным, как всем нам известно, связям денег и политической сферы? Объясняется ли это историческими причинами? (скандал с поставщиками во времена революции, скандал в Панаме при III Республике)
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Сегодня партии и профсоюзы бедны. Во Франции даже у самых крупных партий есть всего 20-30 миллионов евро на избирательную кампанию. В Америке же эти суммы доходят до миллиарда. Во Франции гражданин может перечислить своему кандидату максимум 7 500 евро, тогда как в США пожертвования могут достигать нескольких миллионов долларов. В этом-то и все дело. Во французской системе нет излишеств. А анонимность пожертвований во Франции я рассматриваю как свободу, а не ограничение, потому что у каждого должно быть право на конфиденциальность своих политических взглядов.
Как бы то ни было, нельзя отрицать, что обеднение политической жизни неизбежно ведет к созданию серой зоны с попытками обхода закона. Это видно на примере нынешних скандалов вокруг крупнейших политических партий.
Уильям Джинис: Отношения всего французского политического класса с деньгами, определенно не так прозрачно как англо-протестантских демократиях. И хотя еще со времен III Республики республиканские силы утверждают, что порвали с наследием бонапартизма, новому режиму совершенно точно не удалось покончить с коррупцией и темными делами. Более того, неспособность разорвать связь с финансовыми интересами нанесла удар по самой республиканской традиции.
Пример непрозрачного финансирования лишь подчеркивает то, сколько всего нам еще предстоит сделать. В любом случае, мне кажется, что пересмотреть следует в первую очередь отрицательное восприятие денег в республиканской традиции и в том числе стремление к показному эгалитаризму.
— На пресс-конференции 14 января Франсуа Олланд открыто подчеркнул связи исполнительной власти и предприятий. Как это может отразиться на государственной власти?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: На самом деле он просто отметил очевидный факт! Источником создания богатств и занятости служит частный сектор, развитие предприятий. Франсуа Олланд был просто вынужден признать эту неоспоримую действительность. Предприятия принимают решения без участия государства, потому что они действуют в рамках частного права, а государство может вмешаться только переговорным путем. Приватизации лишили его власти над предприятиями. Его некогда огромные возможности сжались как шагреневая кожа.
— Разделение политических и финансовых кругов представляется весьма непростой задачей. Как добиться максимально «здорового» взаимодействия двух этих форм власти?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Избирателям это совершенно не нравится, потому что политический класс уверил их, что у него есть все полномочия и независимость, тогда как на самом деле его возможности совершенно не соответствуют таким заявлениям. И, судя по всему, такая ситуация сохранится в обозримом будущем.
Уильям Джинис: Публичность таких отношений, безусловно, стала бы плюсом. Отношения между политической властью и бизнесом определенно существуют. Как бы то ни было, их представляют нежелательными из-за соприкосновения экономических и политических интересов, которые представляются как антагонистические факторы. Ответственность лежит на обеих сторонах. Организации предпринимателей и зачастую не несущие никакой ответственности профсоюзы пытаются воздействовать на государственный курс, а политическая элита до сих пор не может высвободиться из когтей отжившего свое кольбертизма. Кроме того, присутствие на политической сцене многих представителей бизнес-кругов может быть и к лучшему. Несмотря на все разговоры о том, что богачи извращают и ставят себе на службу демократию, мы можем многое выиграть от работы предпринимателей и бизнесменов в парламенте и правительстве.
Жан-Луи Шрейбер, журналист и публицист
Уильям Джинис, политолог и социолог
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Нет, богатые не покупают власть. Деньги и есть власть. С момента формирования государств тремя главными источниками власти являются сила, деньги и законы. Сегодня, в наших современных демократиях, сила начинает уступать закону и, в первую очередь, деньгам. Так, например, победа на выборах невозможна без денежных средств.
