– Господин Киселев, произошедшее на Украине, казалось бы, раскрыло полное банкротство неполноценно внедренных либеральных ценностей на постсоветском пространстве после развала СССР. В начале девяностых годов в России, Армении дыхание независимости, желание развиваться ощущалось, однако, в конце концов, стремление удержать власть, ресурсы, соблазн обладать коррупционными рычагами оказались наиболее решающими. Я хочу побеседовать с вами о том, почему мы сегодня становимся очевидцами поражения либеральных ценностей на постсоветском пространстве, и почему развитие начала девяностых остановилось, и начался обратный процесс?
- Я не готов согласиться с вами во всем. В разных странах либеральное демократическое развитие по той или иной модели неоднократно доказывало свою жизнеспособность не только в Западной, но и в Восточной Европе, которую мы сейчас называем Центральной – в Чехии, Словакии, Польше и в других таких странах, которые раньше назывались социалистическими странами. Эти модели в какой-то мере оказались довольно успешными, если взять прибалтийские страны: Литву, Латвию, Эстонию. По этой модели начали успешно развиваться в Молдавии, были успехи реформ в Грузии во времена Саакашвили, хотя дальнейшее развитие событий в этой стране, я считаю, подтвердило то, что все делалось правильным, так как то, что делает коалиция «Грузинская мечта», которая на определенном этапе оказалась сильнее и выиграла и на президентских и на парламентских выборах, сейчас заводит страну в тупик. В Грузии только ленивый не говорит о том, что «грузинские мечтатели» не выполнили свои обещания, и страна плавно сползает в тот же самый застой, что был и до «революции роз». Я не удивлюсь, если на следующих выборах сторонники более динамичного, более прозападного развития, как бы мы не относились к Саакашвили, в действительности именно он был олицетворением этого политического курса, вернется к власти.
Если мы начнем говорить о Киеве, то, в конечном итоге, восстание масс против режима Януковича, учитывая даже возникшую на Украине ситуацию, в любом случае, это было торжеством либеральной идеи. В конечном итоге люди вышли на улицу во имя либеральных ценностей, свободы, прежде всего свободы личности, прозападного, проевропейского выбора, прекращения коррупции и всего того негатива, о котором вы очень убедительно сказали.
Следовательно, я бы не поставил знака равенства между всеми странами, так как в Армении – одна ситуация, в Грузии – другая, в Азербайджане – третья, в Молдавии – четвертая. В Молдавии очень долгое время не осуществлялись реформы, в действительности, во главе власти оставалась коммунистическая партия, но, в конце концов, у власти оказались либералы с довольно активным содействием общества. Я считаю, что у нас – живущих на постсоветском пространстве, есть чудовищно тяжелое наследие прошлого. Весь период советской власти оказал крайне плохое, долгосрочное воздействие на человеческий характер, общественную психологию, менталитет людей.
Читайте также: Соседи России дрожат перед Путиным
Существует огромное количество людей, которые научились жить по законам патернализма, которые разучились нести ответственность за свою жизнь и за свое будущее. Многие люди предпочитают рыбу удочке, то есть предлагают выбор: удочку или рыбу, если берут удочку, то для того, чтобы наловить рыбы, надо приложить усилия, или тебе дадут уже выловленную рыбку с добрым дядей в придачу, но удочку уже не дадут. Это результат той политики, которая осуществлялась в течение многих лет, когда выковывался, так сказать, «гомо советикус».
Если брать отдельные страны, которые волею судьбы оказались богаты энергоресурсами, – Туркмения, Казахстан, Азербайджан, Россию, то есть, когда сидишь на трубе, когда тумбочки полны денег, то их содержимое можно время от времени раздавать обществу взамен на что-то, говоря условно, на лояльность, политическую пассивность, на готовность поступиться либеральными ценностями – в обмен на стабильность. То есть, «не нужна нам свобода, дайте нам стабильность». Конечно, это оказывает свое влияние.
Когда мы говорим о Европе, когда мы заглядываемся на успехи тех или иных государств, то мы забываем, что к нынешнему благополучию, торжеству гуманитарных, либеральных ценностей эти страны шли столетиями, и этот путь очень часто был полит кровью, в том числе и совсем недавно. Германия нас обскакала, она, побежденная во Второй мировой войне, она была разрушена, унижена, истоптана, но она извлекла выводы из своих ошибок, допущенных в ходе истории, Германия не всегда последовательно, но осуществляла диверсификацию, не нужно создавать миф, что Германия это осуществляла с успехом или последовательно, так как это не так, это было болезненно, от этого страдали люди или избегали ответственности. В результате сформировалось четкое демократическое общество, которое отвергает свое прошлое, осуждает свое прошлое, и это самое антифашистское общество в мире.
Германия приняла американские и английские стандарты в политической, общественной жизни, приняла помощь, перестроила экономику, пошла на очень глубокие и порой жесткие и не популярные, но чрезвычайно эффективные реформы, особенно во времена, когда канцлером был Людвиг Эрхард, который построил нормальную капиталистическую экономику с высокой долей ответственности государства перед своими гражданами. И самое главное: оно не тратило деньги на разные милитаристские программы, расширение территории, конфликты с соседями, благодаря этому Германия сейчас, быть может, самая комфортная для жизни страна.
– Сегодня, как никогда деятели, общества постсоветских стран, стремящиеся к европейским ценностям, понимают настоящую цену независимости, так как с какой легкостью мы приобрели независимость, с такой же легкостью и теряем ее, вновь поднят вопрос борьбы за независимость. И так получилось, что первой угрозой этой независимости, первым нарушителем территориальной целостности этих стран оказалась Россия, и основной мишенью в борьбе должна стать имперская Россия. Как нужно бороться с такой Россией, или, может быть, проблема заключается в качестве элит?
- Я бы разделил Россию, русский народ и правящий в России режим. Я согласен с теми, кто говорит, что сегодняшний российский режим не ведает, что творит. Он вольно или невольно своей политикой превращается в самую главную угрозу международному миру. Можно долго спорить о том, в чем заключается главная мотивация лидера этого режима – Путина.
Также по теме: Путин - «тонкокожий и автократичный»
Некоторые говорят, что он живет в другом измерении, другие утверждают, что он чуть ли не сошел с ума, а другие говорят, что он действует очень прагматически, понимая, что ему надо как-то оставаться у власти, что-то объяснять своим избирателям, объяснять, почему экономика страны разваливается, а его политика была построена на постоянном экономическом росте, который, в свою очередь, зиждился на постоянном росте цен на энергоресурсы, которые позволяли компенсировать отсутствие глубоких инфраструктурных, институциональных и прочих давно уже назревших реформ.
В результате был построен необратимый капитализм, где не остается места малому и среднему бизнесу, инициативам, нет политических и личных свобод. В такой ситуации, когда экономический рост внезапно останавливается и даже экономика находится в явной стагнации, нужно что-то предъявлять. Вот Путин прагматично и предлагает обострить международную ситуацию и, как говорится, война все спишет. Путин, осознанно пойдя на обострение отношений с ЕС и США, пытается превратить страну в полувоенный осажденный лагерь, где очень многое может сойти ему с рук.
Я, к сожалению, не могу поднять крышечку на его голове, как на кастрюле, и заглянуть туда – что там у него творится. Уже долгие годы кремлевская политика является черным ящиком, в который невозможно заглянуть и судить о том, что там, в Кремле вообще и, в частности, в голове у Путина происходит, можно только когда на выходе из этого черного ящика мы какие-либо имеем ясные, очевидные шаги, решения. Это как тогда, несколько лет назад мы гадали: пойдет ли Путин на третий срок или нет? И какие только теории не выдвигались. Было предложено все что угодно, и все это было бессмысленно, так как Медведев сказал, что с большим удовольствием станет президентом, если Путин станет премьер-министром. Тут всем все стало ясно, и произошла известная рокировка. Но мы обо всем этом узнавали постфактум.
В любом случае, какие бы процессы не происходили в кремлевском черном ящике, какие цели не ставились бы Путиным, ясно, что сейчас он стремится к тому, чтобы как при игре в шахматы сбросить фигуры с доски и ударить доской по голове противника – нарушив ту систему международной безопасности, которая сформировалась после Второй мировой войны, на основе которой и сформировался современный мир.
– Господин Киселев, в 1999-ом году после трагического 27-го октября, когда была обезглавлена тогдашняя политическая элита Армении, к власти пришла другая элита, качество которой со сменой президентов не менялось, и вся политическая арена Армении придерживается пророссийской ориентации, и то же самое есть и в Белоруссии, и в Казахстане. Как должны бороться либеральные силы с этими пророссийскими, коррумпированными элитами, обеспечивая демократию, а, следовательно, и смену власти, что является залогом развития?
- Я не очень внимательно слежу за внешнеполитическими развитиями в Армении для того, чтобы правильно их комментировать. Я знаю, что либеральные или оппозиционные деятели обычно где-то действуют свободно, следовательно, было бы неправильно с моей стороны давать советы. Изменений нужно добиваться, когда для них приходит время, то есть, они должны назреть. Попытки их ускорить обычно заканчиваются тем, что приходят другие более тяжелые времена, более решительные давления и репрессии. Все остальное – дело политических деятелей, они должны поймать тот момент, когда станет ясно, что в стране назрела ситуация революции: когда вся политическая арена исчерпывает свои ресурсы, нет интеллектуального потенциала, нет международного содействия, а население требует перемен. Оппозиционные деятели должны поймать, понять эту революционную ситуацию в стране.
Читайте также: Самое страшное с Арменией уже произошло
Я понимаю, что в Армении есть очевиднейшие регрессы, враждебная среда, не очень дружественное соседство, Карабахский конфликт, отсутствие путей сообщения с внешним миром, экономических и природных ресурсов, зависимость от России в таких вопросах, как внешняя безопасность, энергетическая безопасность. Конечно, эти обстоятельства подвигают властей Армении – новых или старых, к крайне высокому уровню зависимости от Москвы.
По этой причине и произошел тот кульбит, который и сверг власти на Украине. Они намеревались подписать Соглашение об Ассоциации с ЕС и вдруг так сразу изменили решение, сказав, что начнем дружить с Таможенным союзом. Украина этого не проглотила, Украина восстала. Хотя ассоциация не давала привилегий для членства в Евросоюзе. Вначале она привела бы к некоторым экономическим затруднениям, временному ухудшению материального положения людей, однако, тем не менее, они таким способом захотели добиться перемен. В Армении, как я понимаю, этого не произошло, ситуация была другая.
– Просто Армения, как говорят, не преодолела бы подобного сценария.
- У каждой страны есть свои особенности. Я понимаю, что в принципе в мире нет ни одной абсолютно успешной страны, где была бы наичистейшая демократия. В любом случае, можно привезти в пример некоторые азиатские страны, которые на определенных этапах своего развития достигли успехов – в то же время, существуя в условиях авторитаризма и даже тоталитарной диктатуры. Также не будем забывать, что фактором здесь являются и исторические, религиозные особенности, особенности менталитета в таких странах, как Таиланд, Сингапур, Малайзия, Китай, Япония, хотя у этих стран есть своя цивилизация. А если говорить о европейской, христианской цивилизации, то в мире нет ни одной христианской страны, которая была бы полностью успешной с политической или экономической точки зрения и не развивалась путем демократических ценностей. Следовательно, рано или поздно это произойдет и в Армении.
– Российские государственные и общественные телеканалы были частью повседневной жизни в Армении за весь период независимости, однако несколько недель назад Национальная платформа Армении гражданского общества Восточного партнерства подняла вопрос трансляции телеканалов «Первый канал» и «Россия 1», так как они находятся вне реальности. По-вашему, как нужно бороться с такой грубой пропагандой?
- Я не смотрю российское телевидение, и не готов комментировать работу этих телеканалов, а что касается этого, то глядя на них, я испытываю смешанные чувства – возмущение, боль и печаль, так как это – не журналистика, а пропаганда, и я скорблю, так как еще 10 лет назад в России была другая журналистика и другие СМИ. А так, как работают сотрудники этих телеканалов, они не имеют никакого отношения ни к цивилизованной журналистике, ни к СМИ. Это – пропаганда, и те люди, которые ее обеспечивают, ставят себя вне профессионального сообщества и рано или поздно должны будут за это заплатить.
