Интервью с генералом, асом разведки ПНР и Польской Республики Марианом Захарским

Do Rzeczy: Через 20 лет Польша еще будет существовать?

Мариан Захарский (Marian Zacharski): Да, несомненно. Польша как-то справится. Но если кто-нибудь спросил бы меня, будет ли через 20-25 лет в своем современном виде существовать Россия, у меня были бы большие сомнения.

— Почему?

— Потому что Россия борется с серьезными внутренними проблемами и напряженностью. Резко уменьшается население, все сильнее становятся сепаратистские движения. На самом деле, сложно представить, что россияне при своем снижающемся потенциале смогут удержать такую огромную территорию, особенно Сибирь. Основное для них — доход от продажи нефти и газа. Эти огромные деньги практически полностью «проедаются», куда-то утекают. Они не инвестируются, не вкладываются в развитие новых технологий. Так что с опасением в будущее стоит смотреть не полякам, а россиянам.

— Ну надо же! Многие читатели будут удивлены. В последние недели мы постоянно слышали, что Россия скоро на нас нападет и завоюет.

— Я не вижу перспектив воплощения в жизнь такого черного сценария. Проблема Польши, уже не первое столетие, лежит в иной плоскости. Это постоянные склоки между самими поляками. К сожалению, польские политики по большей части лишены того, что называют чувством государственных интересов. Они ставят на первое место ненависть к своим соперникам. Но стратегические ключевые для государства вопросы должны быть предметом консенсуса. К сожалению, в Польше так получается редко, потому что для политиков важнее оказывается партийная борьба.

— Мы могли в этом убедиться в последнее время. Вас удивил скандал с прослушками?

— И да, и нет. Конечно, мне было сложно поверить, что настолько высокопоставленные в правительственных структурах персоны идут в ресторан обсуждать подобные вещи. Если у человека возникает такое непреодолимое желание, он должен делать это в тиши своего кабинета или других правительственных объектов. Мне досадно видеть на первых полосах мировой прессы рассуждения о том, что нашему политическому классу недостает именно что класса.

— Как вы, будучи экспертом, оцениваете факт, что разговоры ключевых фигур в польском государстве удалось так легко записать? Дело завалили наши спецслужбы?

— Я так не думаю. Спецслужбы не могут контролировать высказываний важных государственных лиц. Если бы разговоры проходили в местах, не доступных для прослушки, скандала бы не было. В контексте этих событий следует наконец понять, что при современных технологиях чего-то такого, как конфиденциальность, не существует. Так что все, кто занимают важные посты, должны лучше себя контролировать, а если они в тех или иных обстоятельствах этого не делают, бессмысленно удивляться последствиям. Участие в политической жизни всегда несет с собой долю риска.

— Внутренний хаос уже приводил Польшу к краху.

— К счастью, сейчас совсем другая международная обстановка. Россия Путина — это не то же самое, что Россия Екатерины II.

— Но Путин, как и она, захватывает новые территории.

— Да, маленький Крым, с которым у Москвы еще будут большие проблемы. Я видел недавно репортаж с окончания школьного года в Крыму. Из репродукторов звучала мелодия российского гимна, а молодежь пела под нее слова гимна украинского. Эта символическая картина не предвещает Москве на будущее ничего хорошего.

— Говорят, что Путин хочет возродить Советский Союз.

— Это невыполнимая задача. Чем дольше бывшие советские республики живут независимо, тем сложнее взять их снова под контроль. Ведь от распада СССР прошла почти четверть века. Даже Белоруссия Лукашенко, которая еще недавно считалась российским сателлитом, пытается вести все более независимую политику. Не говоря уже об Азербайджане или Узбекистане. Вернуться к ситуации до 1991 года сложно.

— Во всех этих странах в советские времена осело много русских. Москва может разыграть эту карту, как она делает это сейчас на востоке Украины.

— В Восточной Украине царят не настолько пропутинские настроения, как это можно вообразить по сообщениям российских СМИ. Представляется, что большую роль в мятеже играют люди, обученные в России. Из опросов следует, что русскоязычное население востока Украины хочет в первую очередь покоя. Например, местные матери в подавляющем большинстве панически боятся, что их территория отойдет к России. Ведь эта страна ведет не слишком предсказуемую политику, и они опасаются, что их сыновья могут попасть в армию и погибнуть в далеких конфликтах, например, в какой-нибудь новой Чечне. Движущаяся в сторону Евросоюза Украина выглядит более спокойным и стабильным вариантом.

— Россия — это колосс на глиняных ногах?

— Разумеется, ее не стоит недооценивать. Но это не значит, что российского медведя следует чрезмерно опасаться. В первую очередь я имею в виду здесь ведущих западных лидеров. Они должны занять ясную и решительную позицию. Речь не о применении военных средств: чтобы заставить Россию задуматься, достаточно снизить мировые цены на энергоносители. Ведь 60% ВВП этой страны приходится на доход от продажи нефти и газа.

— То есть мы не увидим российских солдат в Варшаве?

— Страхи поляков возникли, конечно, не на пустом месте. Наше соседство с Россией нельзя было назвать самым приятным. Еще больше боятся Москвы страны Балтии. Говорят, что самый опасный зверь — тот, что находится при последнем издыхании. В этом что-то есть, но сценарий, при котором российская армия при нынешнем геополитическом раскладе перешла бы нашу границу, кажется мне political fiction.

— В Польше говорят: вчера Грузия, сегодня Украина, а завтра Польша.

— Мне такое завтра не видится. Кроме того не стоит забывать, что Грузия несмотря на поражение в 2008 вовсе не очутилась под российской оккупацией. Она продолжает существовать и вполне неплохо. А от всего украинского конфликта Москва получила больше проблем, чем выгод. Ведь она потеряла Украину. Путин вбил большой клин между украинским и русским народами. Когда звучат выстрелы и идут похоронные процессии, шутки заканчиваются. Украинцы русским этого не простят. Вся эта заваруха разворачивается не совсем так, как хотела бы Москва.

— Как будет развиваться ситуация на Украине дальше?

— Я думаю, через какое-то время Россия пойдет на попятную. Не похоже, чтобы она была способна добиться великих целей, а издержки растут с каждым днем. Например, уже в марте Украина перестала поставлять Москве комплектующие для оружия, которые производятся на заводах, оставшихся от Советского Союза. Конечно, Россия могла бы попробовать запустить производство у себя, но это требует миллиардных расходов и времени на строительство и оборудование предприятий, обучение персонала. Так что я не думаю, что россияне продолжат откусывать у Украины куски, Путину есть что терять.

— Так что же будет дальше?

— Сейчас все зависит от новых киевских властей: смогут ли они в долгосрочной перспективе сохранить доверие своего народа. Вы знаете, почему на Майдане произошла революция? По моему мнению, не из-за мечтаний о ЕС. Людям просто надоело, что небольшая группа местных царьков строит себе сказочные дворцы, а они живут в нищете. Им надоела коррупция, разграбление государственного имущества. Я видел интервью с одним участником протеста, который приехал в Киев из отдаленного городка. Он сказал прямо, что понимает: в его жизни перспектив нет, но он борется за будущее своих детей. Если новое руководство объявит войну этим патологическим явлениям, за Украину можно будет не волноваться.

— Все эти патологические явления в еще более выразительной форме присутствуют в России.

— Конечно, нельзя исключить, что изменения произойдут и там. Многие россияне путешествуют, видят, как выглядят нормальные страны, которые хорошо управляются. Потом они возвращаются домой и сравнивают это с тем, как государственным имуществом управляют у них на родине. Если вы хоть раз приоткрыли дверь в другой мир, ее уже сложно закрыть. Мне кажется, что думающие российские круги пребывают во фрустрации. Местные интеллектуалы, средний класс иначе видят путь к процветанию, считают, что страной можно управлять лучше. Многие разумные советники Путина от него отвернулись. Они говорят, что рекомендовали ему вести совсем другую политику, и с беспокойством смотрят на то, что он делает.

— Каково в этом всем место Польши?

— «Мы хотим, чтобы у нас было, как в Польше», — сказал в одном из своих выступлений на Майдане Кличко. Это очень важные и симптоматичные слова, которые у нас, пожалуй, никто не заметил. Мы постоянно жалуемся, как у нас плохо и беспросветно, а оказывается, другие страны Восточной Европы видят в нас модель развития. Такая ситуация открывает перед Польшей огромные возможности.

— Вернемся к пессимистическим сценариям, рождающимся на Висле. В последние несколько недель я отовсюду слышал, что Путин — это Гитлер.

— Президент России — неприятный человек, но, насколько я знаю, он не убивает в газовых камерах миллионы людей. Если кого-то и можно сравнивать с Гитлером, то только Сталина, который даже превзошел немецкого диктатора по числу убитых. Если говорить о внешней политике России, сейчас не те времена, чтобы повторить гитлеровский сценарий 30-х. Миром сегодня правят почти исключительно деньги, и с их помощью можно добиться великих целей. А Россия не является богатой страной.

— Когда угроза для нас была больше: в 1939 или сейчас?

— Разумеется, в 1939. Невозможно даже сравнивать. Наша политика того времени была ошибочной, стратегия плохих отношений с обоими мощными соседями — Третьим Рейхом и Советским Союзом была обречена на провал. Она привела к тому, что оба врага договорились между собой, и их союз представлял для нас смертельную угрозу. «Я не буду учить вас войне на два фронта, — говорил маршал Пилсудский. — Потому что война на два фронта — это смерть на Саксонской площади (в Варшаве, — прим.пер.) с обнаженными саблями в руках в битве за национальную честь».

— Сейчас война на два фронта нам не грозит?

— К счастью, нет. И именно в этом заключается отличие ситуаций 1939 и 2014 года. Можно любить или не любить немцев, но никто в здравом уме не представит себе, что если Россия нападет на Польшу, то Германия нанесет нам удар в спину. Страшный сценарий Р + Г, о котором говорил Пилсудский, сейчас невозможен.

— Германия не станет на нас нападать, это понятно, но захочет ли она нас защищать?

— Это уже более сложная проблема. Чем больше немецких и прочих западных инвестиций делается у нас в стране, тем выше уровень нашей безопасности. Запад заинтересован в том, чтобы с его деньгами ничего не произошло. И если кто-то в будущем будет нас оборонять, то не из любви, а в первую очередь для того, чтобы защитить свои интересы. Так работает международная политика. Товарооборот Германии и Польши довольно велик, а к этому можно добавить такой символический фактор, как большое количество смешанных браков. Наши государства связаны сейчас друг с другом сильнее, чем когда-либо раньше.

— Но это не значит, что бундесвер будет проливать кровь, обороняя Белосток.

— Верно, мы проходили это в 1939 году с французами, которые не хотели умирать за Гданьск. Но не будем забывать, что Германия находится гораздо ближе к нам, и в случае краха нашей страны россияне окажутся под самым Берлином. Я не думаю, что это приятная для них перспектива. Даже если они не захотят нас защищать, они могут поставлять нам оружие для борьбы с Россией. А оружие, как известно, у них превосходное.

— Как выглядела бы такая война с Россией? В Польше мнения расходятся: одни говорят, что российская армия находится на средневековом уровне, а ее танки застряли бы уже в Белоруссии; другие утверждают, что это был бы блицкриг, и спустя несколько недель нам осталось бы только вести партизанскую войну.

— Я не военный стратег, и как неспециалист думаю, что сценарий конвенциональной польско-российской войны крайне маловероятен. Я не верю, что может произойти нечто подобное. Крым очень далеко от Польши. Наше современное геополитическое положение относительно России не так уж плохо. Нас отделяют от нее Украина и Белоруссия. В свою очередь, удар из Калининградской области неосуществим: ее окружают члены НАТО, он был бы сразу же пресечен. Россия просто бы утратила эту территорию.

— А морской путь?

— Проливы, которые пришлось бы преодолеть российским кораблям, вышедшим из Петербурга, было бы легко блокировать. Так что этот вариант тоже отпадает. Впрочем, оставим эти размышления стратегам.

— Поговорим тогда о спецслужбах. Как следует из ваших книг серии «Кулисы разведки Второй Польской Республики», до войны эти структуры работали очень плохо. Как выглядят действия Польши на тайном фронте (особенно в отношении России) сейчас?

— Мои книги основываются на архивах тайных служб межвоенного двадцатилетия. К сожалению, картина, которая вырисовывается из этих документов, действительно, не слишком хорошо свидетельствует о нашей разведке. Что касается современной ситуации, я не могу высказываться на эту тему: у меня просто нет информации. Я уехал из страны 18 лет назад, и с того момента с польскими спецслужбами не контактировал.

— А как выглядела ситуация 18 лет назад?

— Неплохо. Хотя это были лишь первые шаги так называемых новых спецслужб, люди, которые ими руководили, очень серьезно относились к своей работе. Если так осталось до сих пор, то, видимо, все в порядке. Нам, несомненно, многое дало членство в НАТО. Я надеюсь, что мы пользуемся также плодами работы разведывательных служб других членов Альянса.

— Однако часто звучат разговоры о некомпетентности наших спецслужб, которая проявляется, например, в том, что с 1989 года они не поймали ни единого российского шпиона.

— А откуда нам это известно? Есть разные способы решения таких вопросов, и информация на эту тему может не добираться до газет. Может существовать, например, какое-нибудь неписаное польско-российское соглашение, по которому пойманных шпионов просто депортируют или без огласки обменивают.

— Профессор Вечоркевич (Paweł Wieczorkiewicz) говорил, что выведя войска из Польши, Советский Союз оставил здесь огромное количество агентов и агентов влияния: не только коммунистов, но и (даже в первую очередь) людей из лагеря «Солидарности».

— Сложно спорить с тем, что они кого-то у нас оставили. Это обычные действия спецслужб, не только советских. Когда американцы покидают какую-нибудь территорию, они тоже оставляют там как минимум агентов влияния. А российские службы профессиональны, работоспособны и умеют мыслить на долгосрочную перспективу. У них есть традиции работы с агентурой, которые уходят корнями не только в КГБ и НКВД, но в царскую охранку. Их метод работы — это инфильтрация. Я помню, как в неформальных разговорах после 1989 американцы уверяли меня, что совершенно невероятно, чтобы в рядах ЦРУ обнаружился «крот», что в американских спецслужбах работают только суперпатриоты. А потом оказалось, что они были, достаточно вспомнить Роберта Ханссена (Robert Hanssen) из ФБР или Олдрича Эймса (Aldrich Ames) из ЦРУ. Так что следует предполагать, что мы тоже не являемся исключением, и такие люди у нас работают.

— Вопрос в том, не активизируются ли они в случае конфликта между Россией и Польшей, и не создадут ли серьезную угрозу?

— Начнем с того, что многие люди, решившие сотрудничать с СССР в 80-е годы, не обязательно знали, что работают именно на него. Эти службы любят так называемую вербовку под чужим флагом. То есть они говорят, что представляют другую страну, например, США или Великобританию. Завербованный ими поляк мог быть свято уверен, что он действует в интересах Польши и демократического лагеря. В случае гипотетического конфликта с Россией эти люди, разумеется, опасности представлять не будут.

— А сознательные российские агенты?

— Я не думаю, что они находятся так высоко, чтобы парализовать функционирование армии или государственных институтов. Людей, которые занимают в Польше важные посты, сейчас тщательно проверяют. Это следствие не столько наших собственных законов, сколько процедур НАТО. Речь идет о доступе к ключевым документам Альянса. С момента смены режима прошло 25 лет, и с каждым годом угроза со стороны российских агентов в высших эшелонах власти, должна снижаться. Но об этом следует спрашивать руководство польских спецслужб. Я уже принадлежу к истории разведки.

— Во время крымского конфликта новый премьер-министр Украины отправил в отставку командующего местного флота. Назначенный на этот пост человек, который казался надежным, через 24 часа перешел на сторону России. Стоит ли нам бояться подобных сюрпризов?

— Я не принадлежу к любителям армии, с которой у меня в свое время было много разногласий. Но я не могу себе представить, чтобы польский адмирал или генерал сделал нечто аналогичное. Люди, которые могли быть способны на такую измену, если они вообще существовали, давно не служат в армии. Ваша история свидетельствует не столько о том, что российские спецслужбы ведут на Украине какую-то особую деятельность, сколько о том, что новый премьер-министр повел себя не слишком профессионально, принимая такое решение без соответствующих проверок.

— Вы говорите, что на ключевых постах в Польше российских агентов быть не может. Но ведь вам пришлось покинуть страну, после того, как вы обнародовали информацию о том, что премьер Юзеф Олексы (Józef Oleksy) контактирует с московскими спецслужбами.

— Как вы сами сказали, это было почти два десятилетия назад. Прошло много времени. Я верю, что в Польше многое поменялось.

— Между тем «Союз демократических левых сил» (SLD) продолжает участвовать в выборах, и, возможно, поляки когда-нибудь вновь выберут эту партию.

— В демократическом государстве шансы есть у всех, но я думаю, что прежняя SLD к власти уже не придет.