Интервью с Адамом Ротфельдом, сопредседателем Польско-российской группы по сложным вопросам

Gazeta Wyborcza: Что должен сделать Путин, чтобы он мог сказать россиянам: мы победили?

Адам Ротфельд (Adam Rotfeld): Это зависит от того, какие стратегические цели ставит перед собой российский президент. Без всякого сомнения, оккупация Украины в его стратегические цели не входит. Я бы сказал, что они включают три элемента: сохранение власти, предотвращение распада Российской Федерации и возвращение России той позиции, какую занимал Советский Союз в период пика своей мощи. Для воплощения этих целей в жизнь Путину нужна поддержка российского народа. Он получил ее после присоединения Крыма — даже в большей степени, чем сам, наверняка, ожидал.

— Может ли Россия быть империей без Украины?

— Расформирование Советского Союза означало распад последней континентальной империи в Европе и мире. Часто цитируется высказывание Путина 2005 года, что распад СССР был крупнейшей геополитической катастрофой XX века. Я был в тот день в Брюсселе, и один польский журналист попросил меня дать комментарий по этому поводу. Я сказал, что президент России наверняка оговорился. Ведь самой большой катастрофой прошлого века был большевистский переворот и его последствия, к которым относится создание Советского Союза. 75 лет спустя у России были шансы вернуться на рельсы нормального развития. Но, придя к власти, президент Путин выбрал не тот путь, что Горбачев и Ельцин. Он выбрал направление восстановления империи. Это не означает, что Путин стремится к формальному включению Украины в состав России. Он нацелен на то, чтобы сделать Украину зависимой, вассализировать ее. Он отказывает Киеву в выборе свободного пути внутреннего развития.

— Может ли стать подходящим решением ее финляндизация?

— Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzeziński) и Генри Киссинджер (Henry Kissinger) уже на рубеже февраля и марта говорили о повторении сценария Финляндии, которая после Второй мировой войны дала обязательство не вступать в военный союз с Западом, а СССР объявил, что он не будет препятствовать ее суверенному выбору своего внутреннего устройства. Но не знаю, принял ли бы такой вариант Путин.

Одновременно я полагаю, что российского президента в меньшей степени заботит внешняя политика Украины, а в большей — ее внутренняя политика. Скажу больше: определяющую роль в общей ситуации и безопасности играют сейчас не столько отношения между странами, сколько обстановка внутри этих государств, в том числе внутри России и Украины.

В руководстве современной России преобладает убеждение, что если избранное Украиной проевропейское направление оправдает себя и принесет положительные изменения, многие россияне зададутся вопросом, почему это могло получиться у украинцев, а у них нет. Сейчас европейская модель, то есть демократия и правовое государство, уважение к правам личности и свободный рынок без коррупции, воспринимается в России как своего рода «зараза». Если эта «болезнь» завладеет Украиной, то она перекинется и на Россию. И это следует предотвратить. Такой ход мыслей ошибочен. Взглянем на упоминавшуюся Финляндию. Когда-то это было бедное крестьянское общество. В 80-е годы Финляндия превратилась в одно из богатейших государств мира. Раньше она была нищей российской провинцией, а сейчас кажется россиянам мечтой. Любопытно, что национальной болезнью финнов был алкоголизм, но в последние 30 лет эта нация стала примером современного общества, которое может потягаться с ведущими технологическими силами мира. Россия, обладая необъятными богатствами, могла бы стать державой, которой уважают не из-за страха, а из-за восхищения и признания ее заслуг.

— Почему так не происходит?

— Причин много. Одна из них — это закодированный за 75 лет менталитет homo sovieticus. Кроме того глубоко укоренилось убеждение, что Россию испокон веков окружают русофобы и враги, а одновременно ей приходится вести борьбу с внутренней угрозой, которую инспирирует Запад. На это накладываются бесчисленные теории заговора. Такие теории рождаются чаще всего в недемократических обществах. В случае России им способствует еще и тот факт, что эта огромная страна оказалась под управлением спецслужб. Во времена Фридриха II говорили, что не Пруссия владеет армией, а армия владеет Пруссией. Можно перефразировать это так, что современная Россия оказалась под управлением и во владении спецслужб. Люди из этих структур управляют всеми институтами государства: они руководят не только экономической и общественной жизнью, прокуратурой, судебной системой, но и банками, СМИ, культурой. Всем.

— Следует ли нам бояться, когда Жириновский говорит, что Польша будет сметена с лица земли?

— Своими последними высказываниями Владимир Жириновский наделал в Польше много шума. Слишком много. Он этого не заслуживает. Несколько месяцев назад он отправил польским властям письмо с предложением, чтобы Польша приняла участие в разделе Украины. Тогда польский политический класс, как единое целое, повел себя зрело (что случается не так часто). Это письмо проигнорировали, чего оно и заслуживало. Можно спекулировать, кто и зачем вдохновляет Жириновского на подобные бредни. Ведь совершенно ясно, кто и зачем создал партию Жириновского, само название которой (Либерально-демократическая) кажется пародией. К этой псевдопартии и ее руководителю следует относиться как к одному из инструментов российских спецслужб.

— Как должна выглядеть наша политика в отношении России?

— Она должна быть двунаправленной и активной. Оказывая противодействие нарушению прав и принятых обязательств, мы не должны выпускать из поля зрения потребность поиска разрешения конфликтных ситуаций. Но при соблюдении принципов партнерства, равенства и уважении правовых мировых норм.

— Сколько проживет солидарность Запада, если Виктор Орбан (Viktor Orbán) уже призывает ЕС пересмотреть санкции?

— Генерал де Голль, подписав в 1963 году Елисейский договор о дружбе между Францией и Германией, ответил на вопрос, как долго продержится это соглашение, так: «Договоры, как девушки и розы: они цветут столько, сколько цветут». Европейский Союз — это не единоразовое соглашение, а организация, которая базируется на общности интересов и ценностей. Одна из этих ценностей — солидарность, и она определяет силу ЕС. Национальный эгоизм ведет к разложению этой силы и сплоченности. Высказывания Виктора Орбана в Венгрии, Роберта Фицо в Словакии (Robert Fico) и министра экономики Болгарии Васила Штонова иллюстрируют сложности, с которыми сталкивается Евросоюз в своей политической практике. Я думаю, что лидерам этих стран хватит воображения понять, что опирающаяся на солидарность сила ЕС в долгосрочной перспективе будет для их стран выгоднее, чем подпиливание сука, на котором сидит вся Европа.

— Начнется ли третья мировая война?

— В сущности, холодная война была своего рода третьей мировой. Мир не обречен на развязывание большого вооруженного конфликта с участием военных потенциалов, какими располагают крупнейшие державы. Стратегия устрашения агрессора была эффективной в эпоху холодной войны, и осталась эффективной после ее окончания. Любой, кто начнет войну с Соединенными Штатами и всем евроатлантическим сообществом демократических государств, обречен на поражение. В современном мире нет большей силы, чем та, которой располагает НАТО. Однако из этого не следует, что мы навсегда исключили угрозу развязывания войны. К сожалению, такого типа конфликты, как разворачивается сейчас на востоке Украины, то есть локальные, не слишком интенсивные, ассиметричные, гибридные, мятежнические, войны «per procura» стали своего рода формой реализации политических целей при помощи использования военных сил без масштабного вмешательства ядерных держав. Это игры с огнем.

Как представляется, мы находимся в начале долгого пути. Решение о разжигании ирредентизма в пограничной области России и Украины, было серьезной ошибкой. Я надеюсь, что те, кто инспирировал и поддерживал эту войну, постепенно это понимают. Те, кто принимал в России это решение, просчитались. Они думали, что Запад не будет способен на решительную реакцию и ограничится только заявлениями. Наступил момент, который может способствовать переменам в российской политике. Санкции ЕС и США стали для Москвы неожиданностью. Американцы принимают в отношении России продуманные постепенные решения, которые становятся все более жесткими. Мнения, что «это слишком мало и слишком поздно», свидетельствуют о непонимании исключительности сложившейся ситуации. Решения президента Обамы и ЕС дают российскому лидеру понять, что их цель — не бросить Россию на колени, а остановить ее.

— Где остановится Путин?

— Там, где его остановят. Если бы Украина и ее президент Порошенко не приняли решение о защите территориальной целостности государства, то после самопровозглашенных Луганской и Донецкой республик следующей была бы Одесса, где живет преимущественно русскоязычное население. Политика салями, то есть отрезания от Украины очередных кусков, была остановлена. Вооруженные действия сепаратистов требовали военного ответа. После возвращения контроля над территорией всей Украины, придет время дипломатической активности.

— Может быть, Путин стал заложником своей политики и не может уже ее изменить?

— Президент Путин не изменит свою стратегию. Он будет стремиться вернуть России позицию сверхдержавы, которая бы играла на глобальной сцене такую же роль, как США. Однако путь реализации этой цели претерпит тактические изменения. Украину ожидает долгий период политической и экономической дестабилизации. Я полагаю, что элементы военной конфронтации отойдут на второй план. Если осенью и зимой в украинских городах начнутся перебои с газом, возникнет серьезная проблема. Нефть и газ — это те инструменты, которые использует Россия, чтобы вести свою политику и оказывать давление. К счастью, у Украины есть достаточные запасы газа, которые покроют текущие потребности. Парадоксальным образом может оказаться, что эта вынужденная ситуация будет способствовать реформам и экономии. Например, установка индивидуальных газовых счетчиков в квартирах могла бы значительно (на 25-30%) снизить потребление газа в домохозяйствах.

— Сможет ли Украина вырваться из когтей Путина?

— Многое указывает на то, что в результате последних событий Украина преодолела пункт, после которого уже не будет возврата: она перестала быть частью «российского мира» в политическом смысле этого выражения. Она превращается в государство, которое может иметь с Россией нормальные корректные отношения. Сейчас эти контакты враждебны, но в будущем они могут эволюционировать — от плохих — к более приемлемым и даже хорошим.

Появилось новое явление: украинское общество обрело ощущение собственной идентичности, собственных целей и амбиций. Оно будет готово заплатить высокую цену за собственный свободный выбор путей современного развития. Но эти изменения требуют времени. Никаких зрелищных решений не будет, ничего не произойдет сразу.

— Что могут сделать поляки в отношении Украины?

— Этот вопрос предполагает, что до этого времени мы мало что делали или, по меньшей мере, были неэффективны. Я сошлюсь здесь на мнение уходящего Председателя Европейского совета Хермана ван Ромпея (Herman Van Rompuy). В изданной недавно книге, которая стала своеобразным отчетом о его работе, Ромпей пишет, что когда он пять лет назад пришел на свой пост, отношения между Украиной и Евросоюзом «беспокоили только Польшу». Сейчас всем европейским лидерам (от Голландии до Португалии или Австрии) ясно, что происходящее на Украине, касается всей Европы. И в этом есть большая заслуга Польши. Я мог бы ограничиться словами: так держать! При этом не следует забывать, что Украина — это не объект, а самостоятельный субъект.

— Как вы объясняете то, что нас не пригласили в Берлин?

— То, что в Нормандии берлинская встреча была намечена в четырехстороннем формате (Германия, Франция, Россия, Украина), не должно огорчать польского министра иностранных дел. У нас есть масса других способов и форм демонстрации своей политической зрелости и интеллектуальных компетенций в подготовке инициатив, ведущих к укреплению украинского суверенитета. Наши предложения будут эффективны только тогда, когда они встретят понимание наших союзников по НАТО и всего Европейского Союза. Украине нужна Европа, а Европе — Украина.