Polska: Можно ли сказать, что между Россией и Украиной разворачивается война разведок?
Александр Маковский (Aleksander Makowski): Для России война разведок продолжается постоянно, ведь разведдеятельность всегда предшествует развитию такого рода ситуаций. Президент Путин, обладающий эффективной и работоспособной разведкой, прекрасно знал, какими будут последствия договора об ассоциации Украины с Евросоюзом. Он знал, что следующим шагом станет вступление Украины в НАТО. В связи с этим он встал перед простым выбором: или Крым станет его базой, или станет в будущем базой натовской. С этого и началась вся эта сумятица.
— Любопытно, как деятельность российской разведки может выглядеть изнутри. Как, например, российские спецслужбы действуют на территории Украины?
— Российская разведка ведет интриги на Украине, в Европе (в том числе в Польше) и во всем мире. Это глобальная разведка, за спиной которой несколько десятков, если не сотен лет непрерывной работы, и активы которой уже много лет размещаются во всех значимых государствах мира. Эта разведка готова к самым разным сценариям.
— А конкретнее?
— Российская разведка — агентурная, то есть она базируется на агентах. Она ищет агентов в иностранных государствах, организациях, армиях, в других разведках, а с их помощью занимается сбором информации и способствует дестабилизации там, где считает необходимым. А поскольку, как я полагаю, на Украине возможности ее разведки особенно велики, там она может делать в своих интересах практически все, что хочет.
— Откуда взялись эти возможности?
— Украина — это страна, в которой практически все говорят по-русски, страна, которая была частью Советского Союза. Подавляющее большинство офицеров украинских спецслужб заканчивали те же самые школы разведки и контрразведки, что и россияне, эти люди прекрасно друг друга знают. Это идеальная ситуация, похожая на ту, когда когда-то разведка Восточной Германии обладала возможностью глубокой инфильтрации в Западной Германии. Разумеется, такие же возможности есть у россиян и в странах, входивших в СССР: в Эстонии, Латвии, я думаю, и в Литве. Примером может послужить то, что произошло недавно в Эстонии.
— Россияне похитили эстонского офицера контрразведки. Как это стало возможно? И зачем?
— Эстония — член НАТО. Недавно там побывал президент Барак Обама, который выступил с сильной речью, заявив, что Альянс будет поддерживать всех своих членов. В ответ россияне похитили офицера эстонских спецслужб и наблюдают, что будет происходить дальше. Я думаю, эта игра велась Россией как минимум год-два, а этот офицер имел свои источники с российской стороны, и, могу поспорить, один из источников мог быть подставной уткой россиян. Он мог передавать этому офицеру разную информацию, а в определенный момент заманил его в место, откуда его и похитили.
— Какие вы видите тут сценарии?
— Сценарий прост: этот офицер, как уже объявили россияне, предстанет перед судом, а оттуда в мир пойдет разная информация. Все зависит от того, записывали ли этого офицера, например, на встречах с каким-нибудь российским агентом, передавал ли этот агент какие-то сведения, связанные с российскими делами. В целом россияне хотят показать, что НАТО с территории Эстонии ведет против них активную разведывательную деятельность, они постараются извлечь из этого выгоду в сфере пропаганды, как это происходит с Эдвардом Сноуденом (Edward Snowden).
— Какое наказание ему грозит?
— Известно, что ему грозит 20 лет тюрьмы, и единственный шанс состоит в том, что у НАТО или какой-нибудь из натовских служб будет в распоряжении российский шпион или шпионы, которых можно будет обменять на эстонца.
— Возвращаясь к Украине: каковы доказательства, что российская разведка действует там именно таким образом?
— Многое указывает на то, что российская разведка прекрасно изучила возможности украинской армии, ее вооружения, снабжение, силы; она знает, кто там кем является, и даже какие наступательные шаги планируется предпринять. Я допускаю, что она передает эти сведения сепаратистам, которые, как мы видим, прекрасно подготовлены к различным действиям. Украинская сторона не может застать их врасплох. Здесь следует разделить, чем занимается российская военная разведка, а чем гражданская. Однако в данной ситуации и та, и другая работают на дестабилизацию Украины. Это там сейчас происходит. Кроме того в сложившейся ситуации деятельность российской разведки не ограничивается Украиной, она старается выяснить, какие шаги предпринимает НАТО, каков уровень решимости отдельных стран — Франции, Германии, США. То есть россияне пытаются понять, как далеко они могут зайти в разных действиях на Украине или в странах Балтии. Я полагаю, что эта разведка способна получать довольно точные сведения, так что президент-полковник Путин довольно хорошо знает, что он может себе позволить.
— Какую роль может играть на Украине американская разведка?
— Она занимается тем же, чем российская разведка на Западе: старается получить информацию о том, каковы цели россиян, что делают сепаратисты, как далеко они зайдут. Американцы хотят выяснить, насколько украинцы готовы все-таки вступить в ЕС, насколько они готовы сопротивляться россиянам. Это масштабная игра между Россией и Соединенными Штатами, которая имеет глобальный характер, а Украина — только один из ее эпизодов.
— Какого рода поддержку может оказать Украине американская разведка?
— Об этой поддержке говорят открыто. Ведь американская разведка решается обнародовать разные спутниковые снимки, на которых видны позиции россиян, их техники; где показано, как далеко на украинской территории они размещаются; как российские конвои курсируют между одной и другой страной. Но проблема состоит в том, что американцы сделали ставку в первую очередь на электронную разведку. В ней они мастера, однако, с агентурной разведкой у них, я думаю, дело обстоит хуже. Это значит, что если у них нет агентов в Кремле, в непосредственном окружении Путина, то они не слишком понимают, какими могут быть его следующие шаги. А в данной ситуации — это самое главное.
— Что лучше: иметь отличную агентурную разведку или фантастическую технику?
— Нас, я говорю о польской разведке, всегда учили, что основополагающее оружие разведки — это агент. А техника — всегда служит дополнением. Технику можно тем или иным способом обмануть. Но если у вас есть хороший проверенный агент, который обладает доступом к образу мыслей главы конкретного государства или конкретного военного штаба (или даже там присутствует) — это бесценно. Этого не заменит никакая техника. Агентурная разведка, особенно в многополярном мире, незаменима.
— В чем заключается разделение ролей между гражданской и военной разведкой России?
— Они должны дополнять друг друга. Военная разведка в первую очередь занимается изучением возможностей украинской армии; того, что происходит на Украине; наблюдает, не воюют ли там люди из других стран; следит за различными действиями национальных войск в рамках НАТО. Гражданская разведка в первую очередь концентрируется на изучении реакции Запада и США на украинские события и предпринимаемые россиянами шаги, стараясь получить сведения на опережение: «Что сделает Запад, если мы пойдем на шаг дальше?»
— Россияне могут отреагировать на заявление нашего министра обороны Томаша Семоняка (Tomasz Siemoniak), сказавшего, что мы готовы продавать Украине оружие?
— Для России это не имеет особого значения, поскольку украинская оборонная промышленность находится на довольно хорошем уровне. Помимо буквально нескольких видов вооружений у украинцев есть все, что им нужно. Проблема Киева — не вооружения, а плохо обученная, неэффективная слабая армия с плохим командованием. Это основная проблема, поскольку до недавнего времени Украина была, пожалуй, даже более крупным экспортером вооружений, чем Польша. Оружия там предостаточно, и оружия хорошего.
— Медиаэксперты в Польше говорят, что польские СМИ дают искаженный образ конфликта на Украине. Это может быть эффектом российской пропаганды?
— Россияне ведут свою пропаганду, Запад — свою. Польша — это, конечно, часть Запада, и в связи с этим она участвует в пропагандистской игре. Но я скажу так: у любой разведки есть старая методика, как понять другую сторону. Нужно сесть на стул, на котором она сидит, влезть в ее ботинки и начать думать, как она. Тогда вещи, которые казались непредсказуемыми, оказываются очевидными, а туманные — очень четкими. Если мы сядем и начнем мыслить, как Путин, окажется, что все его действия абсолютно предсказуемы и ясны. Он не преподносит никаких сюрпризов. Было понятно, что если ЕС хочет заключить с Украиной соглашение об ассоциации, то Путин автоматически решит, что следующим шагом станет приглашение Украины в НАТО. Следуя этой логике мышления, выбор у него был прост: «Или я это допущу, или нет». Поскольку он не хочет, чтобы у российской границы появилось натовское государство размером с Украину, он решил этого не допускать. Первым шагом стал захват Крыма — ключевой для Путина базы, поскольку это окно в Средиземное море, а, тем самым, в половину мира. Если мы постараемся таким образом понять, что думает противоположная сторона, не будет никаких сюрпризов и неожиданностей. Запад, в особенности американцы, которые прекрасно владеют такими методиками и постоянно их используют, ничуть не удивились произошедшему. Между этими двумя государствами, Россией и Америкой, такие игры, в какой-то мере уходящие корнями еще в эпоху холодной войны, ведутся до сих пор, это обычное дело.
— Как выглядят эти игры в контексте Польши?
— Такая страна как Россия всегда старается каким-то образом влиять на то, что происходит как в Польше, так и на других направлениях. Я не вполне уверен, что ее возможности столь велики, что она может обеспечить победу той или иной партии, но в какой-то степени она может этому способствовать. Таким примером может стать решение Путина, что через год, в это же время, он отдаст Варшаве обломки «Туполева» и активизирует все силы, которыми обладает в Польше. Тогда у нас разразятся споры на тему обломков (что с ними делать, почему так поздно) и всплывут прочие сюжеты, связанными со смоленской катастрофой. Дискуссии об обломках самолета определят всю предвыборную кампанию. Я в этом уверен.
— Это может повлиять на исход этих выборов?
— Может. А поскольку в России работают целые штабы, которые способны инспирировать в нашей стране различные события, такой сценарий у них продуман.
— Российские шпионы прекрасно знают польскую натуру?
— Я думаю, в чем-то они знают ее даже лучше, чем сами поляки. Посторонний наблюдатель, который смотрит со стороны, всегда легче и без эмоций может уловить разные элементы, которые можно использовать против поляков.
— У польской разведки есть свои методы противостояния российской разведке?
— Я надеюсь, и я убежден, что восточное направление — это основное направление интереса нашей разведки. Но, как мы видим, с Украиной дело решено. Запад смирился с Крымом, с широко понимаемой автономией в Луганске и Донецке, видимо, тоже. Сейчас самая большая угроза — это появляющиеся по всему миру халифаты.
— То есть исламская политическая система. Человек, который охотился на бен Ладена, а потом описал это в книге, разбирается в этом лучше всех.
— Путин не развяжет открытой войны в Европе или в другом месте. А если говорить о халифатах, кто уже появился сирийско-иракский, существует халифат в Нигерии, в Сомали, скоро он будет в Афганистане. Полутора десятков миллионов россиян в Европе нет, а столько же мусульман есть. Жизнь дала исламистам новое оружие, например, лихорадку Эбола. Можно представить, что они заразят ей сто или двести исламистов и отправят их в Европу. Страх, который охватит тогда людей, будет несравним даже с тем, который вызывает перспектива повторения теракта 11 сентября. Это реальная угроза.
* Александр Маковский — легенда польской разведки. Сын шпиона, рос в Лондоне и Вашингтоне, был стипендиатом Гарварда, обучался в разведшколе в Кейкутах. В 1990 году получил негативную аттестацию, как бывший руководитель XI отдела Службы безопасности, занимавшегося оппозицией. Позднее фигурировал в качестве сотрудника разведки. Выпустил книгу «Преследуя бен Ладена. В афганском капкане 1997-2000», где описал неизвестные акции польской разведки.
